SCIENZA E PARASCIENZA SULLA VITAMINA-SPAURACCHIO

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LETTERA

DIVULGATORE SCIENTIFICO DI NUTRIZIONE VEGETARIANA

Gentile Valdo Vaccaro, Mi chiamo Carlo Martini e, nel tempo libero, mi occupo di divulgazione scientifica nell’ambito della nutrizione vegetariana, collaborando al sito web e al forum InformazioneAlimentare.it

INFORMAZIONI SCORRETTE E PERICOLOSE

Il motivo per cui le scrivo è la speranza di farle cambiare opinione sul tema della vitamina B-12, in quanto credo che le informazioni da lei divulgate siano scientificamente scorrette e potenzialmente di grande pericolo, considerata l’enorme diffusione che hanno i suoi scritti.

I LIVELLI B12 PER LEI OTTIMALI SONO IN REALTA’ FATTORI DI RISCHIO, COME SUGGERISCE LA RICERCA

So già, avendo letto molti suoi articoli, nonche’ il suo libro “Alimentazione Naturale”, che l’igienismo non si basa sugli studi di popolazione a base statistica (epidemiologia), per cui rinuncio a convicerla che i livelli di B-12, che lei reputa “ottimali”, siano in realtà, come suggerisce la ricerca, degli importanti fattori di rischio per alcune malattie degenerative (problemi cardiaci, demenza, osteoporosi e forse il tumore del colon-retto).

CASI DOCUMENTATI DI PERSONE VEGAN

Ragionerò quindi su un altro aspetto, ossia i singoli casi documentati su riviste scientifiche di persone vegan che hanno sviluppato danni neurologici evidenti a causa della mancata integrazione di questa vitamina e sono riusciti (spesso solo in parte) a farli regredire grazie alle supplementazioni.

STUDIO DEL BIOMED CENTRAL PEDIATRICS

Uno di questi è stato pubblicato pochissimi giorni fa su “BioMed Central Pediatrics”. Un bimbo di 5 mesi, allattato al seno, che aveva smesso di crescere e presentava pancitopenia, ipotonia muscolare, allargamento di fegato/milza e difficoltà ad alimentarsi, si è salvato grazie alle iniezioni di B-12, in quanto era proprio la condizione di carenza nella madre ad aver prodotto questa situazione.

DUE CASI IN ITALIA

Stando qui in Italia, pochi mesi fa, l’Università Federico II di Napoli aveva documentato su “Clinical Neurology and Neurosurgery” una degenerazione subacuta combinata del midollo spinale in una donna vegan in carenza di B-12 che, per ironia della sorte, era persino un’insegnante di danza! Un caso analogo, riguardante un’altra donna vegan, era stato pubblicato nel 2007 dall’Azienda Ospedaliera di Padova sulla prestigiosa “Nutrition”.

MIRIADE DI DATI E IMMAGINI CLINICHE

Quelli che le ho appena citato sono solamente tre piccoli esempi: ci sono decenni di documentazione clinica su persone vegan (neonati, bambini, adolescenti, adulti) dall’Europa fino all’Asia che hanno sviluppato gravi danni neurologici di questo tipo. Le invio quindi il link di un archivio da me curato (formato zip) con 20 diversi articoli scientifici in PDF che descrivono decine di singoli casi (compresi quelli citati), corredati da una miriade di dati ed immagini cliniche.

LA PUNTA DI UN TERRIFICANTE ICEBERG CAUSATO DALLA MANCATA INTEGRAZIONE

Dando un’occhiata alle bibliografie degli articoli in questione (che rimandano ad ulteriori casi), e tenendo conto che solo una piccola parte di questi vengono documentati nelle riviste scientifiche internazionali, risulterà evidente che questa è solo punta di un terrificante iceberg, causato dalla mancanza di integrazione della vitamina B-12 tra i vegan, e che a farne le spese – spesso – sono neonati e bambini.

SPERO DI FARLE CAMBIARE IDEA

Spero che lei potrà cambiare idea e che, attraverso una corretta informazione scientifica da parte di chi si occupa del vegetarismo, non dovremo più leggere di tristi episodi come questi.
Cordiali saluti.
Carlo Martini

*****

RISPOSTA

PRESUNZIONE, ARROGANZA E SPOCCHIA

Carissimo Martini, al di la’ della apparente gentilezza, e dei modi eleganti, trovo nel suo messaggio una dose insopportabile di presunzione, di arroganza e di spocchia. Lei ha ribaltato l’intera situazione e si permette di dipingere pericolose le mie affermazioni sulla B12, senza rendersi conto che il vero pericolo viene proprio da gente come lei che, nascondendosi dietro la conveniente foglia di fico del vegetarianismo, pretende di impartire lezioni di scienza senza possedere i requisiti di imparzialita’ e di chiarezza mentale.

DATI STATISTICI DEL CACCHIO

Lei e’ convinto di stare nel giusto e nella corretezza scientifica al 100%, supportato da dati statistici e da ricerche inappuntabili. Dati statistici che valgono in realta’ meno di zero, visto che nessuno possiede vere statistiche sulle persone reali, per come sono e come si comportano.

ANDATE AVANTI A FORZA DI IPOTESI E DI SUPPOSIZIONI

Parlate di vegani senza nemmeno sapere chi sono, cosa pensano, dove stanno, come mangiano, bevono e respirano. Parlate di ipotetici vegani-medi che non esistono e che mai avete trovato nella realta’, essendo essi frutto della vostra distorta, bacata e parziale fantasia.

STATISTICHE PIETOSE E PRIVE DI SIGNIFICATO

Parlate di vegani in una sorta di demenziale ubriacatura statistica, e siete pure degli incapaci nel gestire cifre e percentuali. Pretendete di ottenere delle verita’ medie dai piccoli dati  raccolti uno qua e uno la’, e sottoposti alla solita etichettatura, mentre la statistica richiede sempre e solo grandi numeri e offre, anche in quelle circostanze, precari risultati, tipo il caso dei due soggetti dove uno mangia 2 polli al giorno e l’altro nessuno, per cui alla fine, per la media, ne mangiano uno a testa, dato abominevole e utile solo ad inventare nuove barzellette.

PIAZZISTI DI PILLOLE AMMANTATI DI SCIENZA

A parte queste magagne generali, ognuno e’ in grado di fabbricarsi le statistiche che gli fanno piu’ comodo. Non ho ben capito il suo personale ruolo di ricercatore scientifico da tempo libero. Tutti i venditori di farmaci e di integratori in Italia si qualificano come “promotori scientifici”, cosa che fa ridere anche i sassi. Non intendo offendere nessuno. Tra loro ci potranno anche essere scienziati e Pichi della Mirandola, ma il lavoro che fanno e’ tutto fuorche’ scienza. Sono dei meri piazzisti di droghe legali, e vengono anche profumatamente pagati per questo.

DISEDUCAZIONE DI MASSA

Il business degli integratori e’ diventato l’asse portante della peggiore diseducazione alimentare nella storia umana. Mai l’uomo e’ stato spinto con  modalita’ e tecniche manipolatorie di massa, ad allontanarsi dal naturale e a trasformarsi in consumatore di spazzatura sintetica, come in questi anni. Multinazionali, universita’, ministeri, reti televisive, tutti uniti e coalizzati a robotizzare l’uomo, quasi che un organismo costituito principalmente di acqua, potesse mai trasformarsi in gabbiotto metallico funzionante a polveri e a materiale sintetico.

CIBI SPAZZATURA E BEVANDE SPAZZATURA

Industrie che diventano bravissime a inventare sapori e aromi identici a quelli della natura.
Peccato che si tratti sempre e comunque di brutte copie, incapaci di sostituire l’originale. Sinistri fabbricanti di cibi spazzatura e di bevande spazzatura, specializzati a mettere zucchero, aspartame, sale, e caffeina e mille dannosi additivi in ogni prodotto e in ogni confezione.

E’ QUI CHE STA IL PERICOLO E LA DISEDUCAZIONE DI MASSA

Parliamo di sofisticatori e di industrie mosse solo da interessi venali. Gente pericolosa con la P maiuscola, gente specializzata a diseducare i popoli, a toglierli dagli orti, dai frutteti e dai campi, a spingerli verso le integrazioni e le supplementazioni, propagando le demenziali ideologie della medicina ortomolecolare.

INTEGRATORI MICIDIALI PER DIETE ALLUCINANTI

Il business degli integratori raggiunge ormai cifre vorticose. Fa da base a tutte le carenze provocate dalle diete bifolche imposte dalla medicina, e a tutte le precarieta’ derivanti dalla nutrizione stile supermarket, stile McDonald’s, stile Redbull e stile Coca-Cola. Solo con i velenosi supplementi propinati dall’industria farmaceutica si rende possibile il diffondersi e il mantenersi di diete allucinanti come la Atkins, la Dukan, la Lemme, la Tisanoreica, la Zona, la Gruppi Sanguigni, la South Beach, la Montignac, la Mediterranea e le altre minori che si rifanno in un modo o nell’altro ad esse.

SQUALLIDI SPAVENTAPASSERI E CAVALLI DI TROIA

Le fonti che lei cita con grande sussiego, e parlo proprio della BioMed Central Pediatrics, puzzano di bruciato a chilometri di distanza. Non mi meraviglierei troppo che lei fosse legato alle teorie della Baroni, di Proietti e dei troppi pseudo-vegetariani che usano il marchio della natura e del veganismo come lasciapassare utile a minare ed indebolire il movimento dal di dentro, come autentici cavalli di Troia. Un vegetariano autentico non cade nelle piu’ sciocche e stupide banalita’ della B12, ne’ tantomeno si fa condizionare dagli squallidi spaventapasseri di regime.

HITLER, STALIN E FEDERAL DRUG ADMINISTRATION

Non mi meraviglierei che lei fosse collegato alle lobby del Codex Alimentarius, e di conseguenza ai piu’ grandi farabutti legalizzati che stanno nei comodi uffici della FDA, superpagati e superprotetti. Quelli che hanno commesso crimini peggiori di Hitler e Stalin messi assieme, senza che nessuno sia mai andato a prenderli uno per uno e a metterli di fronte a un tribunale pubblico.

DISTRUTTORI SERIALI DI SALUTE

Parlo di quella FDA responsabile delle tabelle e delle piramidi alimentari che hanno maciullato e disintegrato la salute di bambini, adulti e anziani nell’ultimo mezzo secolo, con allucinanti dati sulle quote giornaliere proteiche, stabilite per decenni tra i 180-300 grammi/giorno per gli adulti e i 90-120 grammi/giorno per gli infanti. Quote imposte al mondo intero e adottate senza riserve e senza colpo ferire dalla categoria medica piu’ pericolosa al mondo, che e’ notoriamente quella dei pediatri (fatte le debite eccezioni a livello di singoli).

STO CON MENDELSOHN, SIA BEN CHIARO

Non sono a caso un grande ammiratore del maggior pediatra della storia mondiale, autore di best-seller letti in tutte le lingue. Parlo di Robert Mendelsohn, quello che invitava le mamme a non portare i bambini sani dal pediatra (pena ammalamento assicurato), a non portare i bambini ammalati dal pediatra (pena aggravamento assicurato), e a fare l’esatto contrario di quanto i pediatri consigliavano, quando esse si fossero recate nei loro ambulatori.

IL LANCIO DELLA TEORIA CALABRESE A UNO MATTINA

Quote proteiche assurde dicevamo. Tali da indurre il nutrizionista mega-galattico della televisione italiana, dr Giorgio Calabrese, ad annunciare con inflessibile sicumera che 180 grammi/giorno per gli adulti e 90 grammi/giorno per i bambini erano le quote minime sotto le quali diventava rischioso ed azzardato spingersi. Tanto sicuro e determinato era Calabrese, che decise di denominare tali posizioni e lanciarle nel paese come Teoria Nutrizionale Calabrese. Era il febbraio del 2008, e la trasmissione TV si chiamava Uno Mattina.

LA VERITA’ STA DOVE VUOLE LEI E NON DOVE COMODA A NOI

Se e’ vero come e’ vero che la ragione non sta nel mezzo, ma sta sempre nel punto esatto che vuole lei, e che la scienza e’ obbligata ad evidenziare e non a celare, insabbiare e manipolare le cose, occorre valutare le enormi differenze tra quei dati manicomiali e i dati emersi in questi ultimi mesi in modo definitivo e privo di ulteriori controversie.

24 GRAMMI AL GIORNO DI PROTEINE

Oggi si parla di 11 grammi per i bambini e di 24 grammi per gli adulti, quote che riflettono la scienza sopraffina dell’igiene. Quella scienza che non e’ mai ricorsa a miserabili, prefabbricate e sballate statistiche, ma che bada al sodo e al concreto, essendo da sempre votata alla verita’ e al benessere dell’uomo, degli animali e della natura.
Quella scienza che aveva fissato 11 grammi per i bambini e 20 per gli adulti ancora 150 anni orsono. Non siamo piu’ nel campo dell’immaginario e dei giochi di prestigio. La stessa OMS, la stessa FAO, le stesse AMA (American Medical Association) ed ADA (American Dietetic Association), accettano i 24 grammi come quota massima definitiva.

LE MALEFATTE DELLA MEDICINA, DELLA PEDIATRIA E DEL NUTRIZIONISMO

Se oltre i 24 grammi un adulto va in acidosi, fonte di tutte le peggiori patologie umane, e se oltre gli 11 grammi un bambino va in acidosi, fonte di una crescita distorta e carica delle peggiori insidie possibili ed immaginabili, quanta gente adulta e’ finita in camposanto prima del dovuto? Quanti bambini sono stati rovinati irrimediabilmente dalla classe medica, pediatrica e nutrizionistica, e dalle loro infami teorie alimentari e terapeutiche?

QUESTE SONO LE COSE CHE CONTANO DAVVERO

Parliamo di milioni e milioni di persone. Misuriamo queste cose, anziche’ perderci a fare statistiche del cavolo tese a dimostrare l’indimostrabile e a mettere nel sacco altri creduloni ancora. Misuriamo queste cose, anziche’ spingere a controllare in continuazione i valori del sangue, mutevoli in continuazione e quindi di valore pratico zero, in quanto presi con flash istantanei privi di significato.

GONFIAMENTO QUOTE PROTEICHE E GONFIAMENTO DELLA B12

Alla filo-macellaia FDA hanno accesso solo i grandi lazzaroni. I manipolatori collusi con chi paga le migliori prebende. La WHO, Word Health Organization, aveva fissato negli anni 50-60 i minimi della B12 in modo onesto, corretto, e necessariamente approssimativo, sulla quota di 80 nanogrammi per mL di sangue. Saltava pero’ all’occhio che, se l’uomo aveva bisogno di 300 grammi di proteine al giorno, ovvero di carne al risveglio, a colazione, a pranzo, a merenda e cena, avrebbe dovuto sicuramente raddoppiare la quota di B12, proteina contenuta preferibilmente nella merda e nel sangue degli animali uccisi.

MANIPOLAZIONI SULLA B12 E SULLA VITAMINA-C

Facile per la FDA manipolare i dati della WHO e portarli a 157 ng/mL. Dato che c’era, perche’ non dare una martellata anche alla maledetta vitamina-C che non sta nelle carni e abbonda purtroppo negli odiatissimi frutti e nei vituperati ortofrutticoli? Ed e’ cosi’ che per decenni la popolazione mondiale ha pensato che 30-50 mg di vitamina C al giorno bastassero davvero, mentre in realta’ ne servivano e ne servono almeno 10 volte tanto.

DILETTANTE MA NON SPROVVEDUTO

E ora lei, Mr Martini, mi offre pure dei link, con la pretesa di addomesticare le mie posizioni? Ma si rende almeno conto di quanto ridicolo ed umoristico e’ il suo messaggio? Io non ho alcun timore ad autodefinirmi scienziato o ricercatore scientifico libero e indipendente. Accetto anche la parola dilettante. Sprovveduto no, quello glielo lascio a lei, se vuole. Troppe bufale, troppe sceneggiate e troppi luridi giochi di potere ho potuto rilevare in una vita di studi e di analisi fuori dalle righe, per farmi distrarre dalle sue circonlocuzioni.

NESSUN LABORATORIO VALE QUANTO IL NOSTRO CORPO

L’unica statistica valida e sicura per me e’ quella mia personale. Conosco il mio corpo a memoria e so gestirlo al meglio. Lo faccio dall’eta’ della ragione e quindi da almeno 60 anni.
Sto magnificamente con la B12 intorno ai 100 ng/mL, e sono una persona vera, non un fantasma etichettato e chiamato vegan per ragioni di comodo.

NON SONO UNA MOSCA BIANCA

So peraltro che esistono al mondo tanti altri come me, a partire dei miei familiari, dove nessuno ha mai preso integrazioni. So pure che tutti gli animali vegani del mondo hanno salute da vendere senza sapere nemmeno che esistono B12 e integratori. So anche che l’anemia perniciosa riguarda principalmente masse di gente carnivora che ha la B12 elevata e quindi patologica, in contrasto insanabile con la vitamina-C e il ferro.

L’ANEMIA RIGUARDA I MANGIATORI DI CADAVERI E NON CERTO I VEGANCRUDISTI

So che i casi clinici tirati in campo dai medici riguardano persone che hanno pervertito in modo spaventoso le proprie condizioni intestinali, mettendo fuorigioco i meccanismi autoproduttivi di cobalamina. So infine, per grande scorno suo e di chi predica le stesse minestre, che l’idea di dipingere i vegani come persone anemiche e’ una grossa bufala, visto che l’anemia e’ sconosciuta in ambito vegancrudista, mentre dilaga letteralmente tra i carnivori.

QUELLO DELLA B12 E’ UN FALSO PROBLEMA

Non esiste un problema B12, come non esiste un problema B20, B21, B69. Esiste sempre e solo un problema chiamato equilibrio mineral-vitaminico, condizione che si raggiunge giorno per giorno, rispettando le regole, stando sul cibo di pertinenza (vegano) e stando sul cibo tendenzialmente vivo e crudo. Senza contare sulla importanza della B come gruppo, visto che carenze di B1-B2-B3-B4-B5-B6-B8 e B9, portano inevitabilmente a squilibri anche nella B12.

NON ACCETTO LEZIONI DAGLI ARROGANTI

Non intendo imporre le mie idee a nessuno. Ognuno si faccia le sue convinzioni in modo libero, cosciente ed indipendente, senza farsi condizionare da niente e da nessuno, e tantomeno da teorie terroristiche che fanno acqua da tutte le parti. Quanto a lei, visto che si sente cosi’ pimpante e sicuro, vada a cercarsi altri tipi di platee, visto che nulla, ripeto nulla, ho da imparare dalle immondizie culturali bidodicistiche che la contraddistinguono in questo momento.

NON ARMONIZZO COI CREATORI DI STRESS

Lei appartiene, senza nemmeno rendersene conto, alla setta mondiale degli avvelenatori e dei creatori di stress. Nulla di credibile, di scientifico e di trasparente puo’ scaturire dalle sue elucubrazioni. Non la conosco e non so quanti anni lei abbia. In ogni caso, se lei fosse davvero motivato da verita’ e non da altre ragioni di bassa lega, potra’ sempre ricredersi e ricontattarmi, quando un tocco di illuminazione diradasse le pesanti nebbie mentali che al momento la avvolgono.

C’È SEMPRE IL TEMPO PER REDIMERSI E CORREGGERSI

Lo stesso professor Colin Campbell, oggi autore del piu’ avanzato e seguito esperimento su salute e nutrizione, sintetizzato nel libro “The China Study”, era qualche anno fa convintissimo della bonta’ di carne, latte e B12, condizionato com’era dalle sue origini agricole e veterinarie. Ma Campbell era un elemento troppo curioso e motivato per fermarsi alle apparenze e alla mediocrita’.

I CLAMOROSI CASI DI CAMPBELL, HYMANN E BILL CLINTON

Divento’ medico e visito’ bambini e adulti in America, Europa, Africa e Cina. Scoperse realta’ mai immaginate e sospettate. Si accorse di aver speso 10 anni di studi nella direzione sbagliata, ed ebbe l’umilta’ ed il coraggio di ammettere i propri errori e di farne tabula rasa, diventando il grande scienziato che oggi conosciamo, caposcuola riconosciuto del veganismo mondiale, oltre che medico e consigliere salutistico personale di Bill Clinton, seguito in questo dalla clamorosa conversione di Mr Hyman, celebre allevatore del Montana, diventato pure lui vegano e spina nel fianco del carnelattismo mondiale.

Valdo Vaccaro

 

DISCLAIMER: Valdo Vaccaro non è medico, ma libero ricercatore e filosofo della salute. Valdo Vaccaro non visita e non prescrive. Le informazioni contenute in questo sito non intendono e non devono sostituire il parere del medico curante.

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83 commenti

  1. Non ci siamo, non ci siamo per niente. Sig. Martini lei segue pedestremente il metodo scientifico della medicina ufficiale basandosi su range ricavati da persone mediamente onnivore e senza sapere lo stile di vita dei "vegan" che hanno avuto problemi. Vegano e vegetariano non significano automaticamente "consapevolezza di come nutrirsi", proprio per niente. Credo nella sua buonafede ma quando scrive "come suggerisce la ricerca, degli importanti fattori di rischio per alcune malattie degenerative (problemi cardiaci, demenza, osteoporosi e forse il tumore del colon-retto)" mi fa veramente ridere! Come suggerisce la ricerca? Sia serio, cerchi di ragionare con la sua testa e la smetta di seguire i modelli propinati dal sistema. Apra la mente e forse troverà ben altro. Neppure la medicina ha certezze su questi argomenti per cui ciò che "suggerisce la ricerca" se lo tenga per sè senza accusare altri di fornire informazioni SCORRETTE E PERICOLOSE; sino a questo momento nessuno è in grado di dimostrarlo, tanto meno lei, per cui avrebbe fatto più bella figura a postare una mail con meno presupponenza.

    Personale suggerimento A CHI TEME carenze di B12: prendete pure inutili integratori naturali se questo vi farà stare più tranquilli. Meglio così che vivere con l'ansia di poter star male. La mente è più forte dei geni (B.Lipton)

    Un abbraccio

    MaX

  2. I numeri….questi hanno paura dei numeri!
    Nella mia piccola realtà osservo che un numero sempre crescente di persone, opta per la scelta vegetariana. E' un primo passo, poi la consapevolezza che emerge da menti non più appesantite da vibrazioni basse indotte dalla carne, guiderà verso il veganesimo e l'igienismo.
    13 anni or sono, quando decisi di diventare vegetariano, ero visto come un povero deficiente che cercava di seguire la moda del momento. Ebbene, proprio ieri mattina, un'altra delle persone che mi sfotteva appena ne aveva l'occasione, mi ha confidato di sentirsi meglio da quando non mangia più carne ( quasi 4 mesi)e cerca consigli su stile di vita vegan ed igienista. Altri tre colleghi di lavoro hanno smesso con le proteine animali e puntano al vegetale. Piccoli esempi ovviamente, ma di alimentazione uguale benessere se ne parla sempre più, ed i numeri in mio possesso, benchè ridicoli, sono sempre più confortanti. Il vero guaio comincia adesso, perchè le persone che prendono coscienza in questo senso, diventano i puntelli tolti al Sistema che, ovviamente, non starà a guardare ed è per questo che arrivano sempre più stupidi e pedanti a sproloquiare stile "dotti, medici e sapienti" (Bennato docet!). Vai così Valdo…non spendere tempo ed energie dietro sciocche, vuote, spettrali ed inutili disquisizioni portate da chi ha ormai perso ogni senso del proprio SE'.

  3. Attilio Augusto Angellotti on

    Mi piacerebbe sapere a che titolo il signor Carlo Martini possa ordinare a Valdo di cambiare le sue idee sulla B12; ma cosa si aspettava, che Valdo, dopo aver letto le storielle su 3 persone prese a caso da studi che fanno comodo, dicesse "scusatemi tanto, in tutto questo tempo ho sbagliato, vi ho fatto sbagliare ed ora andate tutti in farmacia a fare scorta di pillole di B12!"?
    Ma per carità!
    Concludo facendo un grandissimo applauso a Valdo; grande!
    Attilio.

  4. Carlo Martini on

    Salve,
    Non posso far altro che prendere atto della sua inossidabile convinzione e la ringrazio per aver pubblicato la mia lettera. Confrontando il suo scritto e la documentazione scientifica che ho allegato, ognuno potrà farsi la sua idea.

    Le chiedo, però, se può formattare l'articolo: senza le spaziature risulta abbastanza illeggibile.

    Quanto a Colin Campbell: ha davvero letto il suo libro? In "China Study" dichiara apertamente di essere un fiero vivisezionista. Come ci si può basare sulle opinioni di un tale individuo?

    Mark Hyman, invece, è stato lui stesso a scrivere: "Egg yolks, meat, liver and oily fish are the main dietary sources of vitamin B12 — so long-term vegan diets can be a problem" (http://www.huffingtonpost.com/dr-mark-hyman/nutrition-tips-folic-acid_b_601126.html)

    Infine, è consapevole che altri importanti terapeuti da lei citati in altre occasioni – come Dean Ornish, Joel Fuhrman e Neal Barnard – sono tutti sostenitori della necessità di integrazione della B-12?

    Cordiali saluti,
    — Carlo Martini (www.informazionealimentare.it)

  5. seitanterzo on

    Ho sempre ritenuto Valdo Vaccaro una persona di una certa intelligenza, ma come spesso capita, si dimostra anche una gran testa dura! Non certo perchè debba farsi convincere da chi esprime concetti contrari ai suoi, inoltre ad usare una certa arroganza è proprio lui, non certo Carlo che semplicemente (e gentilmente!) ha fornito i dati disponibili, quelli che permettono alla popolazione vegana di vivere con una certa sicurezza e di non farsi prendere per i fondelli dai sostenitori della bistecca. Carlo non ha scritto nulla di personale, cosa che invece possiamo constatare negli insulti che Vaccaro solitamente riserva a chi esprire pareri contrari ai propri. Dott. Vaccaro, questo le pare scientifico? Considerando tutta la gente che l'ascolta, come fa a prendersi la responsabilità di affermare delle tesi di questo tipo, quando gran parte delle evidenze sono contrarie? Personalmente mi è successo di consigliare l'integrazione della B12 a persone con livelli di 50! Provi ad indovinare chi seguivano? L'ultima, pochi giorni fa, 73. Potrei benissimo essermi inventato questi dati (non li definisco "numeri" perchè a quanto pare c'è gente che ci ride sopra, forse abituata a guardare solo le figure), ma non sono certo l'unico a portare alla luce episodi del genere.
    Secondo lei dove sbaglio?

    Saluti
    Gianfranco Longo

  6. mammafelice on

    Mi piacerebbe sapere come mai chi ha fatto i commenti chiede i titoli di Carlo, ma non si interroga su quelli di Valdo?
    Comunque Valdo, lei non ha risposto alle questioni poste. Carlo ha scritto subito che sa che non le interessano i numeri, ma come comportarsi di fronte ai singoli casi? Lei che direbbe a una donna che, seguendo i suoi consigli, si trovasse poi a portare il figlio di 5 mesi in ospedale? Cosa ha sbagliato la donna? Alimento? Ma se era latte materno che c'è di sbagliato? E' questo a cui concretamente dovrebbe rispondere. Se non ha la risposta dovrebbe evitare di diffamare chi fa divulgazione scientifica seria.

    L'ho già scritto in passato, ma sulla B12 il discorso è moolto diverso quando si tratta di bambini che nascono senza scorte…

  7. Carlo Martini on

    Anche il caso del bimbo di 5 mesi l'ho citato perchè veniva dall'Italia, precisamente la clinica pediatrica dell'Università degli Studi di Milano.

    Riassumo ancora: c'è un modello biologico che dice "nutrizione vegan senza integrazione di B-12 = danni neurologici". Guardacaso, abbiamo decine su decine di casi documentati nella letteratura internazionale dove viene fuori che "nutrizione vegan senza integrazione di B-12 = danni neurologici", e si riesce parzialmente a rimediare solo con l'integrazione di tale vitamina.

    Ognuno può trarne le conseguenze che vuole.

  8. E' strano che nel post non venga scritta una sillaba sui casi riportati da Carlo, casi che concorrono in maniera rilevante, a formare un'opinione negativa dello stile di vita vegan nel pubblico e nei professionisti. Mi sarebbe piaciuto trovare qualche argomento, qualche ipotesi sugli errori nutrizionali compiuti dalla madre del bambino, qualche suggerimento su come risolvere il problema del bambino… ma nulla, solo una sfilza di luoghi comuni. Temo che se il signor Vaccaro non cambia un po' il tiro, i professionisti della salute (anche quelli onestamente desiderosi di apprendere) continueranno a rimanere della loro opinione.

  9. Per qualche ragione Google mi firma come Unknown… comunque mi chiamo Riccardo Boeri, sono un medico di SSNV.

  10. Andrea Gagna on

    Immagino che Valdo si sia inalberato per la forma ed il metodo della lettera (certamente in buona fede) di Martini.

    Ogni Scienza procede costruendo modelli teorici di parti della realtà (supposto che "esista") che siano efficienti in quanto a previsioni e non confutabili empiricamente.
    Ogni modello è fondato su un determinato universo (o dominio) di elementi, soggetti della teoria, che verranno esaminati e vagliati per determinarne il grado di approssimazione alla realtà (e.g., la meccanica classica di Newton si occupa, appunto, della dinamica dei corpi. È sbagliata, eppure rappresenta una buona approssimazione della dinamica per la maggioranza delle esperienze quotidiane umane).

    Valdo ha come universo del suo modello teorico esseri umani che seguono (strettamente!) uno stile di vita igienista (che concerne sonno, alimentazione, riposo, respirazione, stress, sesso,…) e, direi, da tempo sufficientemente grande (almeno qualche anno, immagino). Un controesempio alla sua teoria, deve necessariamente avere come soggetto un elemento appartenente a questo universo: gli "igienisti".

    Ora, ogni igienista è tendenzialmente vegano (Valdo stesso considera i formaggi molli un alimento idoneo, in piccole quantità, durante il nostro lungo inverno). Vi tocca però mostrare che ogni veg(etari)ano è igienista o, per lo meno, che ogni soggetto riportato da Martelli sia (fosse?) un igienista; altrimenti sono casi che formalmente non hanno nulla a che spartire con il modello teorico salutista di Valdo. Non ne sono controesempi.

    Si potrebbero individuare relazioni, certo, ma non sono significative scientificamente. (Possono essere solo spunto per verifiche "vere").
    Questo è ciò che Valdo ha espresso sopra, in altre parole e con l'energia che lo contraddistingue.

    I fattori noti a favore del modello di Valdo (spero di riportarli esattamente, vado a memoria):
    – Le verdure e la frudda cruda non (troppo) lavata contiene tracce di B12 altamente assimilabile (tramite il solito fattore intrinseco)
    – In alcune popolazioni meno accorte riguardo a germi e batteri (minor veleni e cottura), si è riscontrata una notevole attività batterica (normalmente molto bassa) di sintesi di B12 nell'ileo; proprio dove la cobalamina viene assorbita.
    – Il ruolo "fratello" della B9, quindi l'importanza di un sua presenza molto elevata.
    – La sua necessità è in quantità molto (molto!) basse
    – I livelli della popolazione "normale" non possono far testo: è "drogata" di B12, in quanto questa viene integrata (mi pare per legge) abbondantemente nei mangimi animali.
    (- Mi pare ci siano poi dati sulla maggior presenza in frutta e verdura concimati naturalmente [addirittura da feci umane, da qualche parte in Iran, mi pare]).

  11. Io non ho studiato medicina ma il buonsenso mi dice che non basta essere vegani o vegetariani per star bene in salute. Evidentemente è una questione di buon equilibrio di tutti i componenti vitaminici. D'altronde, è noto che anche fra coloro che mangiano abitualmente carne può esserci carenza di B12.

  12. ma che risposta è?? un gran minestrone in cui non si dice niente (e oltretutto anche non troppo educato come tono).
    Tra l'altro mi viene anche il dubbio che la lettera non sia stata letta correttamente, dato che era proprio centrata su singoli casi e non su statistiche. Bah, se avevo dei dubbi, dopo questa risposta non li ho più: nessuna credibilità.

  13. Attilio Augusto Angellotti on

    Che domande, come fa Valdo a rispondere sul bambino di 5 mesi?
    Che ne sappiamo cosa gli è stato dato?
    Cosa sappiamo della madre e delle sue abitudini?
    Voi cosa avreste fatto?
    Un bell'integratore di B12 al bimbo e tutto ok?
    Molti vegan hanno avuto problemi seri?
    E questo cosa c'entra?
    Guardate che per stare bene non è sufficiente essere vegan e neanche crudisti al 100%; i vegan che mangiano quantità industriali di prodotti scimmiottanti i prodotti animali (latte di soia, seitan, tofu, etc.) incappano negli stessi problemi di chi mangia gli originali carnei così come i vegan crudisti che mangiano quantità industriali di cibi grassi, che usano sale, pepe, olio, etc. incorrono in una miriade di problemi inimmaginabili.
    La B12 a chi pratica una vera alimentazione vegan crudista al 100% a bassissimo contenuto di grassi senza olii, sale, pepe, etc. e con una condotta di vita compatibile con l'alimentazione, non serve; integrare la B12 serve solo a chi mangia male vegan o non vegan che sia.

  14. Attilio Augusto Angellotti on

    Vegan fai da te?
    No B12tour?
    Ahí ahí ahi!
    Se questo famosissimo modello biologico (c'entra qualcosa il montaggio analogico della corazzata Potemkin?) che comporta gravi danni neurologici è vero, allora, visto che Valdo a naso temo non abbia mai integrato la B12, siate benevoli, state discutendo con uno che ha dei seri problemi al cervello!

  15. Gentile Carlo Martini,
    ricordo di aver letto di una statistica su vegani in cui si evidenziava un calo di B12 su quasi tutti. Quel "quasi" non è però roba da niente.

    Al posto che integrare la B12 ci si dovrebbe chiedere perché c'è la carenza (sempre che esista), o perché, seppur presente, non la si riesca ad utilizzare. L'eccessiva pulizia con agenti chimici, sia su noi stessi e sia sui cibi a livello industriale dovrebbe far riflettere. Sappiamo bene che la B12 è prodotta da microorganismi (non da piante e animali) e si trova solitamente depositata sui cibi o sul nostro corpo.

    Voglio dar credito alla sua gentilezza e la sprono a sperimentare o ricercare su quanto la pulizia e la asetticità della vita moderna siano responsabili della moria di questa B12 e di chissà quante altre vitamine e sostanze nutrienti. Per esempio: lavarsi i denti col dentifricio non è controproducente per la flora e fauna che popola la nostra bocca?
    Io non ho approfondito l'argomento a tal punto ma sono molto curioso di saperne più.

    Concludo spiegandole perché non credo alla Scienza (esse maiuscola) con un esempio: riguardo al tema B12 e omocisteina se ne dicono di ogni. Vegani e vegetariani, pure medici, che senza usare il cervello credono che bisogni aumentare la B12 per far scendere l'omocisteina, aminoacido tossico prodotto dallo stesso corpo umano che serve per almeno due funzioni importanti. Ma se il corpo lo produce in eccesso ci sarà un motivo no? Non è mica stupido il corpo ad intossicarsi senza motivo! Nessuno questo se lo chiede. Le lascio l'opportunità di approfondire nel caso le interessi: Relazione Mercurio Omocisteina.

    Grazie, cordiali saluti,
    Emanuele Giuliani

  16. Bravo Attilio!
    Chi non crede a Valdo non ha capito niente di alimentazione naturale!

  17. Andrea Gagna on

    Ho riletto l'articolo di Martini e ci sono alcune sue conclusioni che mi paiono decisamente arbitrarie. Inoltre sembrerebbe trasparire che solo i vegan soffrano di carenza di B12, il che è clamorosamente falso (e ingannevole).

    Inoltre, come sottolineavo, il termine vegan è poco significativo. Conosco un paio di vegan che mangiano frutta rarissimamente, bevono abitualmente 5-6 caffè al giorno, fumano, cuociono quasi tutto che mangiano (combinandoli e miscelandoli in piatti fisiologicamente folli) e conducono uno stile di vita nel complesso non esattamente salubre. Non vedo cosa c'entrino con l'igienismo.

    Linko qualche lettura che ho trovato significativa.

    http://www.rawfoodexplained.com/why-we-should-not-eat-meat/the-vitamin-b12-hoax.html
    http://www.rawfoodexplained.com/why-we-should-not-eat-meat/its-a-lie-vegans-are-not-lacking-in-vitamin-b12.html
    http://www.rawfoodexplained.com/why-we-should-not-eat-meat/a-normal-source-of-vitamin-b12.html
    http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/nov/b12.htm
    http://www.vegetariani-roma.it/b12-intervista-al-dr-doug-graham.html
    http://www.vegetariani-roma.it/b12-mai-dimenticare-la-biodisponibilita.html
    http://fruitanya.blogspot.it/2010/05/dei-batteri-della-b12-e-del-cianuro.html
    http://www.living-foods.com/articles/b12issue.html
    http://www.pamrotella.com/health/b12.html

    Alcuni articoli possono essere datati (le odierne integrazioni di B12 credo siano completamente naturali; difatti non capisco perché si vendano in farmacia e non in erboristeria), altri imprecisi. L'idea generale che ne emerge è che la carenza di B12, in ogni suo caso, è dovuta ad uno stile di vita sempre lontano dalla natura. È necessario imgoiare pasticche ricoperte di "sporco" per le manie di sterilizzazione e l'industializzazione del cibo…

  18. Gentile Carlo Martini,
    ricordo di aver letto di una statistica su vegani in cui si evidenziava un calo di B12 su quasi tutti i soggetti coinvolti. Quel "quasi" non è però roba da niente.

    Al posto che integrare la B12 ci si dovrebbe chiedere perché c'è la carenza (sempre che esista), o perché, seppur presente, non la si riesca ad utilizzare. L'eccessiva pulizia con agenti chimici, sia su noi stessi e sia sui cibi a livello industriale dovrebbe far riflettere. Sappiamo bene che la B12 è prodotta da microorganismi (non da piante e animali) e si trova solitamente depositata sui cibi o sul nostro corpo.

    Voglio dar credito alla sua gentilezza e la sprono a sperimentare o ricercare su quanto la pulizia e la asetticità della vita moderna siano responsabili della moria di questa B12 e di chissà quante altre vitamine e sostanze nutrienti. Per esempio: lavarsi i denti col dentifricio non è controproducente per la flora e fauna che popola la nostra bocca?
    Io non ho approfondito l'argomento a tal punto ma sono molto curioso di saperne più.

    Concludo spiegandole perché non credo alla Scienza (esse maiuscola) con un esempio: riguardo al tema B12 e omocisteina se ne dicono di ogni. Vegani e vegetariani, pure medici, che senza usare il cervello credono che bisogni aumentare la B12 per far scendere l'omocisteina, aminoacido tossico prodotto dallo stesso corpo umano che serve per almeno due funzioni importanti. Ma se il corpo lo produce in eccesso ci sarà un motivo no? Non è mica stupido il corpo ad intossicarsi senza motivo! Nessuno questo se lo chiede. Le lascio l'opportunità di approfondire nel caso le interessi: Relazione Mercurio Omocisteina.

    Grazie, cordiali saluti,
    Emanuele Giuliani

  19. Carlo Martini on

    Qualche risposta:

    Escludendo le persone molte anziane, la carenza tra gli onnivori è molto rara, laddove tra i vegan che non integrano è endemica: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933506/pdf/ukmss-30923.pdf

    Lo status tra crudisti/igienisti è stato ben documentato:

    http://www.hacres.com/pdf/documents/Donaldson_B12_study_published.pdf

    http://jn.nutrition.org/content/125/10/2511.full.pdf#page=1&view=FitH

    http://www.veganhealth.org/b12/raw#NHSC

    Identico a quello degli altri vegan che non integrano, ossia nel range (con conseguenti ripercussioni su omocisteina ed acido metilmalonico) che ha prodotto i casi reperibili nell'archivio. Per altro, su questi ultimi non esiste nessun dubbio che i problemi fossero causati dalla B-12, in quanto trattasi di problematiche neurologiche molto specifiche e definite, nonchè rare. Ed è stato possibile rimediare parzialmente solo con la supplementazione di tale vitamina.

    Quanto agli altri terapeuti citati, faccio notare che Virginia Vetrano è già stata denunciata per le persone morte sotto le sue "cure": http://www.casewatch.org/civil/vetrano/complaint.shtml

    Su McDougal, invece, potete cercare in Torrent i video dal suo "Advanced Study Weekend" del 2010: c'è una scena, alla fine di una conferenza del dottor Michael Greger, in cui lo si vede diventare paonazzo ed estremamente imbarazzato non sapendo cosa rispondere alle evidenze sui danni prodotti tra i vegan dalla mancata integrazione e anzi sostenere che lui stesso metteva in guardia sull'argomento da decenni.

    Qui delle estese e documentate risposte a Doug Graham e Gina Shaw:
    http://jacknorrisrd.com/?p=1391
    http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?f=5&t=36311&start=45#p298144

    La pubblicazione sugli allevatori iraniani è questa: http://www.ajcn.org/content/8/3/374.full.pdf+html. Consumavano sia carne che latticini (sebbene saltuariamente) e vivevano in precarie condizioni igieniche, verosimilmente ingerendo buone "porzioni" di contaminazioni fecali.

  20. Gentile Carlo Martini,
    direi che ha prodotto una bella documentazione, ma siamo sempre nel campo dell'osservazione di un fenomemo, che è un sintomo.

    Fornendo queste informazioni in questo modo, sembra che il problema sia il tipo di alimentazione, cosa che finora non credo si possa dire, perlomeno fintantoché non si capisce perché c'è il problema di carenza di B12.

    Come dire: ho il problema che sono stanco allora mi faccio di cocaina e risolvo. No! Vorrei capire perché sono stanco.

    E dire che il problema B12 sia l'alimentazione mi sembra molto azzardato, a meno che non troviamo tutta una serie di deficit che subentrano con un'alimentazione vegana o vegana-crudista. Dubito, come sostiene Valdo, che l'alimentazione più frugale e naturale abbia come unico difetto la mancanza della B12. Se non è adatta dovrebbe averne molti di difetti. L'esperienza delle persone dice il contrario. Allora o troviamo tutte (o quasi) le magagne dell'alimentazione crudista vegana o altrimenti non possiamo dire che questa abbia come unico neo il fatto di essere la causa della mancanza di B12. Potrebbe eventualmente mettere a nudo un problema che deriva però da qualcos'altro.

    Può anche essere che poi uno debba integrare per forza perché ormai non c'è possibilità di recuperare, su questo sono d'accordo. Ma voglio sapere le cause, cosa che il nutrizionismo (come la medicina) ufficiale non fa mai.

    Butto lì qualche ipotesi: oggi il mondo è realmente molto inquinato, al punto che non ci rendiamo conto quanto. Ogni essere umano è intossicato da una miriade di sostanze di ogni tipo, primo fra tutti i metalli pesanti. Esaminare persone in salute credo sia oggi un'utopia. Potrebbe essere che un deficit di B12 fin dall'infanzia non sia poi recuperabile che con un'integrazione a causa del mondo, e del modo, in cui viviamo?

    Cordiali saluti,
    Emanuele Giuliani

  21. mammafelice on

    Carlo: Ecco, grazie Carlo. QUESTA è una risposta. 🙂
    Non chiacchiere.
    Triste notare che comunque sono arrivati tentativi di spiegazione da parte dei commentatori al blog, ma che la risposta ufficiale di Valdo non abbia capo nè coda. Forse è la carenza di B12 (di cui tra l'altro lui ricevette una o forse due iniezioni intramuscolo, quando a causa di malori fu tentato di credere che la causa fosse quella, non ricordo in che tesina, ma lo ha raccontato, se risponde ai commenti può indicarci la tesina esatta)…

    @EpiNeo: curiosa la tua richiesta: devono esserci per forza tante cose che non vanno, altrimenti non è vero? Bè, ti faccio notare che le tecniche di coltivazione, la salute dei terreni e l'inquinamento dell'aria (che hanno tutti effetti sulla flora microbica e sul tipo di contaminazione dei vegetali) sono lievemente cambiati dall'alba dei tempi. Poi non so cosa intendi tu per "contaminazione", ma è fuor di dubbio che l'uomo -salvo rari casi di scelta etica, come i giainisti- abbia sempre mangiato piccoli animali senza accorgersene: dal baco nella mela, alle formichine nei lamponi. Io preferisco un integratore NATURALE alle termiti 😉 Io credo che semplicemente, si può essere igienisti quanto si vuole, ma la vita non è più quella dell'era pre industriale e, ve ne prego, prendiamo almeno il buono che la nostra specie ha saputo produrre: etica, scienza (vera e senza interessi nascosti), conoscenza…

  22. @mammafelice: sono assolutamete d'accordo. Non sto certo a raccontarmi di non mangiare animaletti quando mangio la verdura e nemmeno quando mangio (raramente) i frutti dagli alberi. So benissimo che lo faccio senza volerlo. Detto questo non sono un amante degli insetti, tutt'altro! E preferirei anche io un integratore naturale piuttosto che farmi antipasti di insetti vivi e crudi (non certo solo per una scelta etica, non lo farei nemmeno da onnivoro).
    Ma il problema è proprio nello scoprire la verità, per quanto difficile possa essere per noi piccoli e insignificanti essere umani che mai ne sapremo abbastanza. È giusto dare la colpa all'alimentazione vegan crudista? Io credo di no finoaché non verrà dimostrato. E questo mi sembra lo stesso comportamento della Scienza Ufficiale.

    Allo stesso modo di come si sta sollevando il problema B12 per il veganismo, potremmo sollevare una MAREA di problemi per l'alimentazione onnivora, eppure fa più paura una vitamina piuttosto che la MAREA di problematiche dall'altra parte.

    Riguardo la mia richiesta curiosa, credo onestamente sia logica. L'alimentazione onnivora per esempio non ne porta una di problematica ma tantissime. Se per esempio inserisco diesel nella macchina a benzina non è che il motore va un po' si e un po' no, non va proprio.

    Quel che è certo è che questa B12 fa parlare tanto. Mi sembra troppo per una vitamina quando non sappiamo nemmeno quante altre ne esistono in natura e quanti altri nutrienti esistono a cui ancora non abbiamo dato un nome perché non conosciamo.
    Forse dovremmo avere sempre l'umiltà di non sapere, cosa che i ricercatori non hanno mai.

  23. mammafelice on

    @EpiNeo: su questo ti dò ragione. L'alimentazione onnivora di problemi ne causa a bizzeffe e sembra strano perdere tempo su una piccola vitamina per i vegan. ma ti garantisco che Carlo e Seitanterzo scrivono tutti i giorni proprio per divulgare i benefici della dieta vegan ed i problemi legati all'alimentazione onnivora (così come faccio io nel mio piccolo). Però purtroppo la società in cui siamo immersi è onnivora: tutti i giorni e ovunque gli ospedali si riempiono di pazienti con problemi annessi alimentazione carnea (dai problemi cardiovascolari ad alcuni tipi di tumori), ma purtroppo la realtà dei fatti, per quanto spiacevole, è che un bambino di 5 mesi con problemi di crescita, fa più notizia. O almeno basta per far dire a tanti medici (che ignorano tutto il resto in fatto di alimentazione) "ecco, i vegan causano carenze gravi ai loro figli!".
    Trovo molto più intelligente e semplice, mentre si lavora anche e sopratutto sugli altri fronti, far presente ai vegan la questione ed evitare di offrire agli onnivori la scusa perfetta per attaccare. Sarebbe più prudente, quando si ha a che fare con la salute delle persone, un atteggiamento umile. Da parte di valdo non lo vedo, non ho visto nemmeno un tentativo serio di spiegazione. E dando consigli che la gente segue, ne ha la responsabilità.

  24. Attilio Augusto Angellotti on

    Perfetto, cari sostenitori della B12 a tutti i costi, sapete cosa farei io se fossi un vegan che ritiene che la natura abbia creato l'uomo donandogli i cibi d'elezione (frutta e alcune verdure) dimenticandosi di aggiungere la vitamina B12 causando dei gravi danni neurologici e sperando che il genio umano potesse creare le mitiche pasticche atte a compensare la grandissima e clamorosa svista della natura?
    Semplice, smetterei di essere vegan, semplice, no?
    Credere che la Natura abbia messo tutto ciò di cui abbiamo bisogno in ogni frutto tranne la vitamina B12 è veramente qualcosa che sa di comico.

  25. @mammafelice: non posso che concordare totalmente. Per quanto mi riguarda infatti non mi fido a priori di nessuno, ma cerco di prendere il meglio da ognuno. Valdo per me è stato un maestro, e come lui alcuni altri che ho conosciuto virtualmente o di persona. Non mi trovo d'accordo totalmente con i miei maestri, cerco di imparare umilmente da loro, facendo però lavorare la testa.

  26. Attilio le cose stanno un po' diversamente purtroppo. Siamo nel 2012. E questo mondo è molto più virtuale di quanto tu possa immaginare. Se ne fossi consapevole non avresti risposto in questo modo.
    Ti parla uno che non sostiene la causa B12, e che al momento non integra. Giusto per dire che io la penserei come te, se questo mondo non fosse così allo sfascio come in realtà è.
    Sia chiaro, non sto dicendo che hai torto, ma avere il dubbio che tutto non sia così perfetto penso sia lecito per tenere le orecchie rizzate.
    Più sopra del resto ho detto che secondo me il problema non è l'alimentazione vegan crudista.

  27. Attilio Augusto Angellotti on

    Epineo, so benissimo come è fatto il mondo ed è per questo che io mi fido solo della Natura e pochissimo dell'uomo e mai più accadrà di far entrare nel mio corpo un qualcosa di sintetico creato da quest'ultimo mentre tutto ciò che entra è solo una creazione della Natura (frutta, frutta ortaggio e alcune verdure).
    Sappiamo tutti come la classe medica abbia barato sui dati a cominciare da quante proteine assumere ed allora perché negare che i livelli di B12 raccomandati siano eccessivamente alti?
    L'uomo per stare bene ha bisogno di poche proteine, pochi grassi, poca B12, poco ferro, poco selenio, etc.; se si esagera, si sta male ed è per questo che siamo degli animali frugivori in quanto la frutta ha tutto ciò di cui abbiamo bisogno in piccole quantità che sono le giuste quantità.
    Certo, la frutta di oggi non è come quella del passato ma con un piccolo sforzo e un po' di buona volontà si riesce a trovare dell'ottima frutta non trattata a due passi da casa se non nel proprio orto, giardino o balcone.
    Certo, mi rendo conto che il 99% dei vegan Italiani non segue la dieta che seguo io (mangio solo frutta, frutta ortaggio e alcune verdure tutto esclusivamente crudo; niente semi, noci, frutta secca) ed è chiaro che una cosa che ormai mi caratterizza come è il fatto che non bevo più neanche una goccia d'acqua in quanto, mangiando 4-5 kg di cibo ogni giorno, cibo formato per l'80-90% da acqua, tutta l'acqua di cui ho bisogno la trovo nel cibo che mangio, non possa essere consigliata al tipico vegan che mangia pasta, seitan, tofu, legumi, cereali quasi tutto cotto.
    Così come occorre bere solo se si mangia male, allora, probabilmente, occorre integrare la B12 quando si mangia male, vegan o non vegan ma non bisogna neanche negare che, se uno mangia nella maniera giusta, allora non c'è bisogno di nessuna integrazione.
    Ciao.

  28. Ciao Attilio,
    sono d'accordo che le quantità del nutrizionismo ufficiale siano pompate e non certo per caso.
    E credo che in un mondo perfetto sia come dici tu. Voglio sperare che possa essere così anche in questo mondo, ma il dubbio lo lascio, non per malafede verso la Natura, ma proprio perché non mi fido dell'uomo e delle porcate che sta inventando.
    Nel frattempo sto anche io più o meno sul tuo stile di vita, in attesa di poter andare ancora più a stretto contatto con la Natura. Sarà la mia esperienza che mi dirà cosa è vero o no, ovviamente sarà una verità relativa condizionata (e non poco purtroppo) da tutti i trascorsi psico-fisico-emozionali di una prima parte di vita completamente sbagliata.
    Buon percorso!

  29. Andrea Gagna on

    Finalmente cominciamo a ragionare! Ammetto di aver linkato articoli volutamente molto provocatori; inoltre, come sottolineavo, alcuni sono vagamente datati, altri imprecisi. (L'articolo della Shaw mi è scappato, volevo includerne un'altro; ma vabbè…).

    Non mi riusciva di trovare lo studio del 2010 apparso sulla European Journal of Clinical Nutrition, che è davvero molto indicativo. Anche gli altri (più o meno) sono significativi.

    Debbo però rimproverarti ancora sul metodo. La fedina penale della Vetrano non ha nulla a che vedere con la scientificità di ciò che afferma. Si potrebbe argomentare che utilizza articoli datati; in tal caso bisognerebbe utilizzare ed incrociare quei dati con quelli moderni e formulare ipotesi più forti, credibili e scientificamente prevedibili. Oltrecché non confutabili, ovviamente.
    Riguardo alle denunce a carico della Vetrano, preferisco non parlarne. Finirei per essere cinico, come al solito.

    Cosa sarebbe davvero da capire è se uno di stile di vita completamente naturale ed igienista apporti sufficiente B12. (anche tramite l'ingestione di insetti, come detto).

    Il guaio è che un tale modello è largamente impraticabile (questa è la rovina ed il fallimento della nostra civiltà. Se esiste un'etica, dev'essere l'armonia con la Natura). Quindi, come si suggerisce nel bel commento su promiseland, è necessario (nostro malgrado) essere igienisti moderni; ed accettare (alquanto sporadicamente, direi) di consumare lo sporco che la civiltà folle nega, naturalmente sulla superficie di pastigliette. È il prezzo (davvero modico) da pagare per la civiltà.

    Sono certo Valdo abbia ragione su tutta la linea: la Natura provvederebbe alla B12, come ad ogni altra cosa. Il fatto è che, appunto, la Natura è in buona parte sconvolta dall'uomo…

    Ho una domanda. Che dire riguardo alle dosi elevatissime che si è portati a ingerire consumando integratori? Vanno ad accumularsi nel fegato? Effetti di lungo termine?

  30. mammafelice on

    Andrea, mi concedi che visto che Valdo sconsiglia sempre e comunque l'integratore, anche a donne incinte, e non sia stato lui a fare lo sforzo di cercare una qualche spiegazione alle carenze conclamate, che avrebbe il dovere di far presente la cosa, giacchè c'è gente che lo segue come fosse vangelo?
    P.S. Carlo ha linkato 3 studi condotti su crudisti-igienisti. Carenti anche loro. Quindi ragazzi, certo, la causa può essere lo stile di vita moderno, nessuno lo nega, ma poi? Si continua a far rischiare danni neurologici ai lattanti per principio? O si invita chi vive a Milano a trasferirsi nella foresta del congo pena la lapidazione?

  31. Andrea Gagna on

    Ho troppa confusione sulla troppa confusione che c'è sulla B12, per fornirti una risposta di cui non mi debba pentire; i dubbi sono i seguenti:
    – Quali indizi ci sono e di che peso riguardo al fatto che un range di B12 intorno ai 90-150 pg/ml sia da considerare una pericolosa carenza, in un quadro di parametri ottimali, in cui si riscontra B9 a 20-30 ng/ml?
    – Quali evidenze di controindicazioni ci sono riguardo all'eccesso di B12 (oltre i 250 pg/ml, direi) e di quale peso.
    – Quali sono le conseguenze manifeste e nascoste, a breve e lungo termine di un'assunzione di B12 in quantità assolutamente anomale ed innaturali, tramite gli integratori (che sono naturali, non sintetici, ribadisco)?
    – Sotto ipotesi di un corpo vitale e sano, di un intestino vivo e laborioso, quali sono le quantità minime (e ideali) di B12 che debbono essere assimilate ogni giorno per mantenere il valore di B12 ragionevole?
    – Quale prcentuale di questo valore viene auto-prodotta mediamente da un crudista-igienista (qui, chiaramente, si ipotizza abolito il dentifricio)?
    – Come si comporta la B12 durante il digiuno?
    – Non sono aggiornato, ma fino a non molto tempo fa dagli effetti della Vitamina B12 non era possibile spiegare le lesioni neurologiche conseguenti alla carenza di Vitamina B12 che le si attruibuiscono (non a caso, certo).

    D'altra parte, non sono certo la persona più adatta per dare consigli o critiche in questo ambiente, in quanto non sono vegano. Sono più affascinato da Tilden, che da Shelton; sebbene ammiri molto quest'ultimo. Per cui, un mio eventuale consiglio di consumare pesce raramente e formaggi freschi sporadicamente, invece di integratori (naturali, certo), immagino sarebbe piuttosto mal visto, nonché impraticabile.

  32. Questo attacco di massa è assurdo. Come fa uno a convincersi della necessità di integrare la B12 con un documento che riporta una serie di singoli casi di cui solo 5 sono casi di "pura" carenza di B12 in vegani o quasi vegani, mentre tutti gli altri riguardano onnivori, gente con altre carenze anche gravi, tipo quello del Biomedical Centre col ferro a 9 anzichè a minimo 76, o quello di Monaco con la ferritina a 0,4 anzichè a 80, sette religiose probabilmente immaginarie che nutrivano i figli con latte di soia diluito causando loro lo kwashiorkor e altre decine di carenze, gente che mangiava solo pane e cibo in scatola, gente che ha svilippato i sintomi dopo l'inalazione di certe sostanze, gente con la B12 non particolarmente bassa che dopo le iniezioni non è guarita.

    5 casi in 15 anni sparsi fra Napoli, Berna, Israele, Giappone e Brasile.

    E' strano che sia stato Valdo Vaccaro a dire a voi "scientifici" che sono le statistiche su grossi numeri a contare e non qualche caso raccolto qua e là.

    E poi su scienzavegetariana c'è scritto che i sintomi neurologici clinici si manifesterebbero sotto le 70 pmol, che mi sembra corrispondano a circa 90 pg, mentre in molti di questi casi il livello non era così basso.

    Non voglio dire che non bisogna prendere la B12 perchè non lo so, ma mi dà fastidio che di fronte ad un documento che vale così poco sia Valdo Vaccaro ad essere considerato in torto.

  33. Carlo Martini on

    Ho controllato gli articoli nell'archivio uno per uno e alla fine ho deciso di crearne una nuova versione. Eccola: http://www.mediafire.com/?4ej1dhg5wx0s25j

    Questi i cambiamenti:

    – Tolti due articoli che, me ne scuso, erano stati inseriti per errore, in quanto non riguardavano persone vegetariane, ossia: "Reversible myelopathy with vitamin B12 deficiency" e "Two newborns with nutritional vitamin B12 deficiency: Challenges in newborn screening for vitamin B12 deficiency".

    – Aggiunte altre 10 pubblicazioni, portando il numero totale a 27. In alcuni casi non sono riuscito a reperire il full-text in PDF, per cui ho aggiunto gli abstract in formato PNG.

    Per la totalità, questi 27 articoli riguardano persone vegan o quasi-vegan con quei rari danni neurologici che sono specifici per la carenza di B-12, e in buona parte sono quelli che trovate riassunti anche qui: http://www.veganhealth.org/b12/cases. Approposito, consiglio di visitare la sezione sulla B-12 di tale sito (VeganHealth.org). E' probabilmente la più completa risorsa disponibile in rete su questo argomento: ha alle spalle anni di lavoro con lo studio di centinaia su centinaia di pubblicazioni scientifiche sull'argomento, e tratta ampiamente quasi tutte le questioni che sono state sollevate qui nei commenti.

    P.S.

    Pedonatemi se esco dall'argomento in causa, ma credo sia l'occasione giusta per permettermi di fare anche un'altra segnalazione, ossia lo studio "Cambridge 2000" che Valdo Vaccaro cita di continuo. Eccolo: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2800%2904128-3/abstract

    E' stato pubblicato su "The Lancet", una delle più importanti riviste di medicina a livello mondiale, ed è già stato citato da 356 altre pubblicazioni. Scusate l'ironia, ma verrebbe da dire "alla faccia della censura!". Peccato che quello che dice sia – a dir poco – ben diverso da come è stato "interpretato" dall'autore di questo blog.

  34. Andrea Gagna on

    Ciò cha Valdo chiama "Cambridge 2000" è molto più che un articolo.
    http://www.srl.cam.ac.uk/epic/

    Per altro, ci sono almeno un paio di articoli concernenti il 5-a-day, che usa per il suo schema alimentare. Uno è questo.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15003132

    Tutto sommato, i risultati del progetto non affermano cose lontane da quel che è solito asserire Valdo: frutta cinque volte al giorno per maggior apporto di vitamina C (ed E).
    Immagino che col il termine "censurato" si riferisca al fatto che uno studio di questa portata non è arrivato in TV (dove continuano a lodarsi le proteine, in ogni dove), né ai medici di famiglia. Questo è grave.

    Alcune pubblicazioni della collezione che hai gentilmente raccolto e messo a disposizione, come ti è stato fatto notare, non ritengo siano così significative.
    Da parte mia, ho controllato circa una decina di studi recenti (post 1980) sulla B12 e in ognuno la percentuale di vegani con B12 al di sotto del livello indicato dalla FDA era almeno del 50%.

    Detto ciò, ritengo che gli igienisti (stretti) anemici siano rarissimi.
    Potenzialmente pericolosi sono allora gli eventuali effetti neuro-degenerativi; che, ripeto, fino a non troppo tempo fa erano del tutto ipotetici (in quanto a carenza di B12). Vorrei quindi capire se è un modello che presenta interessanti analogie, o piuttosto se è un'evidenza schiacciante.

    Invito tutti i vegani a leggere le seguenti pagine

    http://debbietookrawforlife.blogspot.it/2010/03/debbie-does-b12-pt-1-do-i-care.html
    http://debbietookrawforlife.blogspot.it/2010/04/debbie-does-b12-pt-2-dilemmas.html

    Carlo, temo tu abbia approcciato Valdo con il piede sbagliato. Il suo modello è molto forte e molto probabilmente funzionerebbe in condizioni naturalistiche ideali. Tuttavia non è completamente adattabile ad alcune realtà moderne, dove la B12 proprio non esiste. Il rischio di danni neuro-degenerativi (molto più che il rischio di anemia), dovrebbe allora consigliare a chiunque risultasse davvero carente di B12 (in un esame sensato) di integrare naturalmente (e sporadicamente). Eventualmente, di aggiungere alla propria dieta qualche raro prodotto caseario fresco, rimanengo quindi nel vegetarianesimo.

  35. Bè ragazzi , dopo questa lezione di puro terrorismo parascientifico, il mio corpo, finora perfettamente funzionante, ha fatto un'improvvisa richiesta di B12. Prima di questa interessante lettera non sapeva nemmeno che esistesse e a cosa servisse, ma la scienza è scienza non si discute e bisogna correre ai ripari, mi dispiace per il corpo perfettamente funzionante.Ringrazio il sig. Martini per avermi aperto gli occhi e.. a proposito, oltre ai 27 casi mondiali così scrupolosamente citati, potrebbe anche pubblicare qualche statistica di quante persone al giorno vengono sterminate da cancro , infarto ,diabete e via dicendo ? Così giusto per " par condicio ".

  36. Carlo Martini on

    Scrivo un ultimo messaggio e poi preferirei tornare nei miei lidi, dato che la discussione è già stata sufficientemente lunga perchè chiunque possa farsi la sua idea.

    "Cambridge 2000": quello citato è esattamente lo studio a cui si riferiva Vaccaro (Khaw, Marzo 2001), ossia una pubblicazione epidemiologica come innumerevoli altre che ha trovato una correlazione negativa tra i livelli plasmatici di un nutriente (vitamina C) e mortalità/morbilità all'interno di una popolazione onnivora. Non c'è stata nessuna censura da parte di nessuno e la raccomandazione a livello di salute pubblica è semplicemente quella di consumare 5 porzioni al giorno di frutta e verdura, che non centra nulla con "5 pasti sazianti di sola frutta".

    Ma l'aspetto ironico di tutta la vicenda è questo: il design dello studio in questione è IDENTICO a quello delle valanghe di altre pubblicazioni che correlano i livelli di B-12 all'incidenza di tutta una serie di malattie cronico-degenerative, quelli stessi studi sbeffeggiati da Vaccaro e che io ho volutamente ignorato sapendo che la bio-statistica e l'epidemiologia non sono ambiti di competenza dell'igienismo.

    Livelli di riferimento della B-12: Non saprei da dove Vaccaro abbia preso questo idea secondo cui sia la Food and Drug Administration a stabilire il range ideale dei nutrienti. Quelli usualmente considerati a livello internazionale vengono da una ONG che è lo Institute of Medicine (http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Medicine), per altro ampiamente noto per l'estrema moderazione nell'ampilare range e DRI.

    Archivio di casi: fatta la premessa che stiamo parlando di un gruppo sociale (i vegan) estremamente minoritario e quindi poco studiato; che solo una piccola parte della realtà clinica finisce per essere riportata nella letteratura scientifica internazionale; e soprattutto che da parte mia non c'era nessuna intenzione di ricerca sistematica, è legittimo chiedere che i casi siano rilevanti/numerosi e sono d'accordo con voi che qualcuno di quelli da me inseriti aveva dei fattori confondenti non trascurabili, e anzi vi ringrazio per avermi dato l'occasione di migliorare la qualità del tutto, per cui ho preparato una terza e (momentaneamente) ultima versione. Eccola: http://www.mediafire.com/?5cy6rnbydddl06c

    Oltre ad aver sostituito vari abstract con i relativi full text, in uno sforzo di massimo rigore metodologico ho anche eliminato una decina di articoli, ossia i casi di neuropatia periferica al sistema ottico, essendo dubbio che fossero attribuibili solo alla B-12; quelli in cui c'erano dei più vasti e gravi problemi di malnutrizione dovuti a fattori culturali e socio-economici; uno dove entrava in gioco il malassorbimento (unito al basso intake) ed un altro ancora riguardante un adulto in cui (perlomeno nell'abstract) si parlava solo di anemia megaloblastica ma non di danni neurologici.

    In compenso, ho aggiunto 23 ulteriori pubblicazioni rilevanti, portando il totale a 40. Ovviamente è possibile che anche una parte di queste sia soggetta a precisazioni varie, ma credo che che il quadro emergente sia estremamente chiaro.

    Ci tengo a sottolineare nuovamente che per la stragrande maggioranza dei casi si tratta di bambini (= niente scorte di B-12).

    Valdo Vaccaro e chiunque promuova la teoria della non-integrazione si prende ovviamente le proprie responsabilità, se non legali perlomeno morali.

  37. Andrea Gagna on

    Nota: _correlazione negativa_ indica una proporzionalità inversa.

    Che il 5-a-day non c'entri *niente* mi sembra un po' esagerato. Una porzione di frutta (150 g) in uno schema di 4-5 colazioni e due pasti principali è in genere un pasto piuttosto saziante. Dopotutto "Al di là del contenuto in nutrienti, la porzione deve essere innanzitutto di dimensioni "ragionevoli"; deve cioè soddisfare le aspettative edonistiche del consumatore".
    Di verdura, poi, ne consiglia il consumo nei pasti principali. Si ha addirittura un 6/7-a-day =)

    Ho dato un'occhiata a qualcuno dei nuovi articoli. Inoltre ho dato un'occhiata ad una manciata di articoli in cui si supporta la tesi per la quale "carenza B12 = danni neuro-degenerativi".
    Le evidenze sono piuttosto forti, sebbene si ammetta di non conoscere tuttora il meccanismo preciso di quanto effettivamente avvenga.

    Come si è già sottolineato più volte, è ovvio che nel passato pre-industriale, ancor più nella preistoria, la B12 circondasse l'uomo. Cito Klaper:

    "Vitamin B-12 is made by little microscopic plant cells called soil bacteria that live in the earth. And long ago when the earth was healthy and the soils were healthy, before we put all sorts of chemicals on them, The surface of the earth was covered with vitamin B-12, and there use to be lots of vitamin B-12 in our lives even if you were a pure vegetarian 300 years ago. You'd open up your cottage door and outside the back door would be a beautiful organic garden, and every carrot you pulled out of the ground would have little particles of vitamin B-12 sticking to it. When it came time to get your water, you'd take a bucket of water out of the stream, there would be vitamin B-12 in the stream water. There would be B-12 in the well water you brought out. There would be B-12 under your finger nails from working in the garden. There would be plenty of B-12 in your life and you needed so little of it, that it was not an issue.

    We've become very isolated from the earth and we've lost our natural sources of B-12. Cows have B-12 in their muscles because they're eating grass all day and their pulling up clumps of dirt that have B-12 producing organisms clinging to the root of the grass. They eat the B-12 producing organisms who then produce the B-12, gets absorbed into their bloodstream and goes out into the muscles and is deposited into their muscles and livers. But that is bacterial B-12 in the cow's muscle. The cow did not make it, nor did the pig or chicken. It's true that you can go up to the cow, bash it's brains in, rip open it's abdomen and tear out it's liver and eat it to get your vitamin B-12. But I submit to you there is far less expensive and less violent ways to get your vitamin B-12."

    Con i dati a disposizione (mammafelice spero ne sia lieta =) ) io, fossi in Valdo, consiglierei di nutrirsi sporadicamente di formaggio fresco (molle) e, soprattutto nei casi di gravidanza, di nutrirsi ogni tanto (almeno un paio di volte al mese, ma non più di una a settimana) con un integratore naturale di B12.

    Tenete in considerazione che gli attuali integratori di cobalamina (B12) dovrebbero essere venduti tranquillamente in erboristeria. Sono completamente naturali: pillole fruttate ricoperte dello "sporco" batterico distrutto dalla civiltà.

    Resto convinto che livelli di B12 intorno ai 150-250 pg/ml, con folati molto alti e parametri ottimali, siano sufficienti. E non ho trovato dati che smentiscano questa mia supposizione.

  38. – Riassumo la questione in breve: a Milano si verifica l'ennesimo caso (documentato su una rivista scientifica) di un bimbo allattato al seno a cui si blocca lo sviluppo a causa della mancata integrazione di B-12 nella dieta vegan della madre –

    E anche della mancata integrazione di ferro: il bambino aveva la sideremia a 9 e la ferritina a 4. L'alimentazione vegana è carente di ferro.

    – Scrivo una lettera aperta a Valdo Vaccaro, il principale oppositore in Italia dell'integrazione, e gli allego un archivio di articoli scientifici che documentano i casi di danni neurologici tra i vegan dovuti alla carenza, per la maggior parte tra i neonati –

    Soprattutto tra sette religiose vegan che nutrivano i figli in modo da causare loro decine di carenze. I vegani appartengono a sette religiose e l'alimentazione vegana causa carenze di calorie, proteine, vitamina D, vitamina A, ferro, zinco, calcio eccetera; tutto documentato.

    – Mi risponde con grande sfoggio di epiteti e speculazioni sulle mie fonti di guadagno, ma non entra nel merito delle questioni sollevate –

    Entra nel merito quando ti dice che non puoi dimostrare qualcosa con dati raccolti qua e là.

    – Ne consegue una lunga discussione con i suoi "fedeli" (credo sia il termine più adatto) durante la quale apporto delle sostanziali aggiunte e modifiche all'archivio in questione, la cui versione definitva (40 pubblicazioni scientifiche) è questa: http://www.mediafire.com/?5cy6rnbydddl06c

    Apporti sostanziali modifiche perchè hai convenuto che gran parte dei casi che avevi riportato non valevano niente. Ci hai ringraziato di averti dato la possibilità di migliorare l'archivio, prima di andare su Forum Etici a farci passare per deficienti (anche se io non centro niente, di solito non scrivo qui).

    – Consiglio di utilizzarlo liberamente quando sentite dire che la carenza di B-12 è un "mito" –

    E anche quando sentirete che i vegani non sono una setta religiosa.

  39. Che caso che pochi mesi dopo aver infamato i vegetariani la pediatra Susanna Esposito si trovi fra le mani un caso di neonato vegano carente di B12 e FERRO. Ve la ricordate? Se ne era parlato sia qui che su Forum Etici.
    http://www.repubblica.it/salute/esperti/pediatria/2012/04/25/news/il_pediatra_del_23_aprile-33809757/
    http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2012/05/10/news/pediatria_la_polemica_sulle_diete_senza_carne-34847030/

    Anche il co-autore Nicola Principi sembra particolarmente affezionato alla carne:
    Non si comincia più con la frutta, ma con la carne Era un'abitudine tutta italiana, in particolare del Nord: partire con la mela grattugiata o l'omogeneizzato di frutta. Più che sbagliato, oggi è considerato inutile: meglio iniziare con gli alimenti che "servono" davvero. "Lo svezzamento comincia quando il latte da solo non basta più. Per questo vanno introdotti nutrienti indispensabili come le proteine e il ferro, cioè una pappa a base di carne e verdura", afferma Nicola Principi. "La frutta in questo senso è secondaria, va considerata un accompagnamento in quanto ricca di vitamine". La carne, però, non deve essere considerata l'unica fonte di proteine. Molti sostengono che sia meglio non darla tutti i giorni, ma alternarla a formaggio, uova e, dopo l'anno, ai legumi. "
    http://www.europass.parma.it/page.asp?IDCategoria=553&IDSezione=0&ID=414120
    Per la carne non esistono particolari differenze tra omogeneizzati e liofilizzati; questi ultimi sono preferibili nei primi mesi perché assunti con maggiore facilità. Una volta accettata la pappa è possibile passare alla carne fresca, cotta al vapore e frullata. In genere, si consiglia di utilizzare il manzo, perché più ricco di ferro. Va detto però che la carne dovrebbe essere aggiunta alla pappa non più di 4-5 volte alla settimana; all'inizio negli altri pasti potrà essere sostituita con un cucchiaio di parmigiano, poi con altro formaggio o prosciutto, e infine con legumi, uovo, pesce. Con il crescere del peso e, quindi, delle necessità nutrizionali, è possibile aumentare la quantità di liofilizzato o omogeneizzato (10 grammi e rispettivamente 80 grammi = 1 vasetto) e provare carni diverse come il pollo, il tacchino e il vitello. Il pesce invece può essere introdotto nella dieta del lattante a partire dagli 8 mesi e non prima, per evitare sensibilizzazioni allergiche. Normalmente lo si aggiunge alla minestrina vegetale, al posto della carne, oppure lo si propone a parte, condito con olio e passato di verdure; se gradito, lo si prepara anche 2-3 volte alla settimana
    http://www.ondaosservatorio.it/elementipagine/28/it/interviste/1997/lo-svezzamento-un-momento-cruciale-nella-storia-nutrizionale-de

  40. Carlo Martini on

    prima di andare su Forum Etici a farci passare per deficienti

    Non ho dato del deficiente (se non di B-12) a nessuno, ma sono convinto che la parte maggioritaria di quanti seguono Valdo Vaccaro sia classificabile come "fedeli", ossia persone che non controllano e verificano le affermazioni del guru.

    Apporti sostanziali modifiche perchè hai convenuto che gran parte dei casi che avevi riportato non valevano niente.

    Neanche per idea: a parte i due articoli che non erano su persone vegan (errore dovuto alle decine di articoli sparsi che avevo sul computer) tutti gli altri riguardavano casi di quella che è clinicamente definita come carenza di B-12. Dopo le sollecitazioni qui presenti, ho solo fatto una scrematura per ogni possibile fattore confondente (come appunto la questione delle diete molto restrittive) ed ulteriori ricerche, che hanno RADDOPPIATO i casi iniziali. Dall'ultimo aggiornamento ne ho trovati altri 7 (tutti su neonati). Se a qualcuno interessano anche questi me lo dica.

    Quanto ai "conflitti di interesse": la tua segnalazione è pertinente, ma la submission dell'articolo scientifico risale al 9 aprile 2012, mentre la risposta su Repubblica al 25 dello stesso mese. E' verosimile che l'Esposito avesse scritto anche sulla scia del caso a cui aveva appena collaborato. E tanto che lei che Principi sono fan della carne come la maggioranza dei "nutrizionisti" in circolazione.

    In ogni caso, pur ritenendo legittimo ragionare sul "guarda un po' il caso…", credo bisognerebbe chiedersi quanto sia verosimile un complotto pluridecennale che coinvolge complessivamente centinaia di ricercatori in tutto il mondo con lo scopo di screditare la dieta vegan / la mancata assunzione di una vitamina.

  41. – Neanche per idea: a parte i due articoli che non erano su persone vegan (errore dovuto alle decine di articoli sparsi che avevo sul computer) tutti gli altri riguardavano casi di quella che è clinicamente definita come carenza di B-12 –

    Insomma, solo 5 erano casi di pura carenza di B12 in vegani, gli altri erano:

    sette religiose assurde, 3 articoli su 20

    2 carenze gravi di ferro, che quindi potrebbero essere usati per provare che la mancanza di cibi animali causa carenza di ferro

    un tipo che ha sviluppato i sintomi dopo l'anestesia con ossido nitrico e oltretutto mangiava solo mele, verdura e noci

    un bimbo con carenza di acido folico, oltre che di B12

    uno con carenze di vitamina D e K

    il Taiwanese che mangiava solo pane, verdura e cibo in scatola, aveva la B12 a 136 ng (che mi pare corrisponda a circa 100 pmol, giusto?) e aveva sintomi psichiatrici, non problemi alla spina dorsale

    un londinese rastafariano con la B12 a 111 anzichè a 145 (?) definita qualcosa tipo "moderatamente bassa" che dopo le iniezioni di B12 non è guarito

    E poi

    uno dei bambini onnivori di Philadelphia era asintomatico con la B12 a 126, mentre altri erano più di là che di qua con livelli analoghi (123 e 120)

    Il taiwanese era diventato pazzo con 136 mentre il giapponese aveva tutt'altri problemi con 123

    due ragazzi francesi oppressi dai malvagi genitori vegani appartenenti ad una setta religiosa con la B12 a 105 pmol quando i sintomi neurologici dovrebbero manifestarsi sotto i 70

    – Dopo le sollecitazioni qui presenti, ho solo fatto una scrematura per ogni possibile fattore confondente (come appunto la questione delle diete molto restrittive) ed ulteriori ricerche, che hanno RADDOPPIATO i casi iniziali. Dall'ultimo aggiornamento ne ho trovati altri 7 (tutti su neonati). Se a qualcuno interessano anche questi me lo dica –

    Io parlo del primo gruppo, quello non valeva niente, gli altri non li ho letti, immagino siano gli stessi 60 di VeganHealt.

    Non posso negare che esista il problema della B12, ma mi dava fastidio il vostro attacco dovuto al fatto che Valdo non aveva preso in considerazione 20 articoli del genere, come se siccome voi sareste quelli scientifici dovessimo prendere per oro colato tutto quello che scrivete.

    Facevi prima a linkare l'elenco di VeganHealt o i video di Greger.

    – Quanto ai "conflitti di interesse": la tua segnalazione è pertinente, ma la submission dell'articolo risale al 9 aprile 2012, mentre l'articolo di Repubblica al 25 dello stesso mese –

    Non l'avevo visto, stavo guardando l'articolo su PubMed. Ritiro.

  42. Se fosse stato Valdo a cercare di convinvcere voi dell'inutilità di integrare la B12 con 20 casi sparsi per il mondo di cui 15 con fattori confondenti come l'avreste presa?

  43. seitanterzo on

    Forse non hai capito, di "convincere" non gliene frega nulla a nessuno, l'intervento di Carlo è solo a scopo informativo per fornire dati che devono far riflettere. Nessuno dice che la scienza sia perfetta, tutt'altro, però una questione così delicata non può essere presa tanto sottogamba. Posso benissimo credere a tutte le teorie igieniste, ma perchè quindi non sottoporle ad una serie di studi sensati? Certo che di esperimenti ne han fatti per decine d'anni, ma se dite che siano errati..allora datevi da fare e fateli giusti, no? In quel caso non ci sarà nessun problema a divulgarli, fino ad allora countinueremo a consigliare l'integratore.

  44. seitanterzo on

    Riguardo al formaggio molle tanto caro ad Andrea Cagna…ma perchè non anche una bella bisteccona??? Stiamo parlando di nutrizione vegana, ed i formaggi non sono contemplati. Nè per scopi salutistici, tantomeno per quelli animalisti.

  45. alessandro on

    buongiorno
    valdo sei troppo grande, fai bene a bacchettare queste persone che tendono a farci ammalare con integratori.Mi fanno ridere sentendo le loro stupidaggini, può essere che un vegano dell'antica roma andava cercando gli integratori di b12 mentre era in combattimento ?! oppure pensate a Pitagora e ai suoi allievi che chiedevano "dateci gli integratori di b12 ?! o ancora gli abitanti Hunza che usualmente vivono fino a 130 anni in ottima salute che cercano gli integratori di b12 ?! o pensate ai figli degli hunza che nascono sani e perfetti e mangiano pochissimo per tre, quattro mesi l'anno che non hanno nessun ritardo e vivono senza vaccini, integratori e schifezze varie. Ragazzi svegliatevi e non credete alle fesserie di questi menzogneri. Aprite gli occhi, la frutta è scaduta ma chi lo dice ?! , ma dai le albicocche, le prugne, le mele, le pere, i cocomeri, i meloni, le arancie, i mandarini, l'ananas, uva e tutta la verdura tra cui spinaci, insalata e tutte le varietà, le cicorie, ravanelli, finocchi, cavolfiori, cavoli ed altre ancora cosi erano tanti anni fa e così sono, cioè l'arancia sempre arancia è non è che si è trasformata in qualcos'altro, il fico sempre fico è, mangiamone tanti, la loro proporzione in acqua biologica, proteine, carboitrati, vitamine, enzimi quella è.
    Cosa andiamo a cercare una scusa per non essere vegani ?!
    chi vuole esserlo che faccia il vegano come me, chi non vuole faccia il cannibale di altre specie animali, io non lo condivido.
    Che poi l'alimentazione vegana è migliore, completa, e perfettamente proporzionata per tutte le vitamine, proteine, carboidrati ecc..
    è all'ordine del giorno.E voi che siete cannibali di altre specie animali invece di attaccarci fareste bene a vergognarvi e nascondervi dietro l'angolo che puzzate di sangue ammazzato, mi vergogno per voi che appartengo alla stessa razza umana di cui la maggioranza è cannibale di altre specie animali.
    Ogni giorno chiedo venia alle razze animali per la vostra arroganza, vergognatevi !!!!!!!

    Quin

  46. mammafelice on

    @Alessandro: a parte il fatto che i romani erano ghiotti anche di garum, cioè interiora di pesce fermentate… Immagino che tu viva lontano da ogni città e in quota come gli Hunza (che sono quasi vegan, ma QUASI).
    Qui nessuno promuove il consumo di cadaveri, ma vedi, tu avevi delle scorte e sei adulto, fai come ti pare. Diverso è avere la responsabilità di un bambino che nasce senza scorte. Trovvo veramente ASSURDO tanta diffidenza e poco senso pratico, di fronte ad un singolo integratore del tutto naturale, che non è prodotto da nessuna multinazionale e che non è un farmaco.
    Il tuo tono è un pochino acceso, considerando che tutte le persone che hanno scritto sono vegan e sono attive nella promozione di uno stile di vita vegan. Vedo che stai imparando bene dal tuo maestro…

  47. Attilio Augusto Angellotti on

    Volevo far presente a Carlo Martini che io, uno degli adepti Valdesi (i fedeli di Valdo Vaccaro) sono un fedele un po' particolare in quanto non seguo al 100% ciò che dice il mio guru, il mio oracolo: non mangio infatti nessun semino, non assumo la crema di avena, non comincio pranzo e cena con un'insalata ma la mangio solo a cena e dopo la frutta, sono un vegan crudista al 100% e non un vegan tendenzialmente crudista come raccomanda Valdo.
    Che fedelone che sono!
    Volevo poi ringraziare mammafelice; avendo saputo che le pasticche di B12 sono naturali, non prodotte da multinazionali, non farmaci, ora so che queste pasticche crescono sugli alberi e giuro che mi metterò alla loro ricerca immediatamente.
    Ciao.
    Attilio.

  48. alessandro on

    @ mammafelice

    anch'io da oggi mi metto a cercare gli alberi di b12, se lo dici te che esistono allora è sicuro.

    vuoi dire che io sono nato con le scorte di b12 e oggi i bimbi nascono senza scorte di b12, veramente interessante, bisogna farci una tesi di laurea.

    Mi puoi dire da quando i bimbi nascono senza scorte di b12 e perchè io sarei nato con le scorte di b12 !?

    Non sapevo che avevi vissuto con gli Hunza, quindi sei sicura che gli hunza sono quasi !? vegan !?
    come dire sei troppo forte, sai piu' cose di me che io stesso senza conoscermi, sei un fenomeno.

    grazie delle informazioni, aggiungi qualcos'altro su di me, così mi conosco meglio, grandioso se ho un problema chiamo te.

  49. Sei vegan dalla nascita, Alessandro? I bambini vegan nascerebbero senza le scorte che gli adulti avrebbero accumulato nel fegato da onnivori, tutto qui.

    Sei un hunza? Vivi in Pakistan?

  50. Carlo Martini on

    Cito da pagina 205 del libro di John Clark con la sua esperienza di vita tra gli Hunza:

    Each family owns so few animals that they can butcher but one or two
    a year, which they do at Tumushuling time in December. As one sheep
    lasts a family about a week, this means that the average Hunza gets meat
    for one or two weeks per year. Since visitors always come in the
    summertime, this also explains the ridiculous tale that Hunzas are
    vegetarians by preference. One of the stories is true—they certainly eat
    the whole sheep! Brains, lungs, heart, tripe, everything but hide, windpipe,
    and genitalia! They clean a bone to a polish that would put a western dog
    to shame, and in conclusion they always crack the bones and suck the
    marrow. As their diet is deficient in oils and vitamin D, all Hunzas have
    soft teeth, and fully half of them have the barrel chests and rheumatic
    knees of sub-clinical rickets. "Happy, healthy Hunza, where everyone has
    just enough!

    Potete verificare con la funzione di ricerca su Google Books: http://books.google.it/books/about/Hunza_lost_kingdom_of_the_Himalayas.html?id=7bAeAAAAMAAJ

  51. La dieta degli hunza è carente di vitamina D? E' perchè non mangiano la carne? O il pesce? O il latte?

    Quindi è meglio la dieta occidentale?

  52. Andrea Gagna on

    La longevità degli Hunza è impregnata di mito…

    Gli integratori di B12 sono naturali banalmente perché la cobalamina presente (penso nella forma di metilcobalamina, ma non ne sono certo e non ho voglia di verificare =P) sulla superificie delle pastigliette alla frutta non è sintetizzata chimicamente; bensì dagli stessi batteri che, da milleni, la producono ovunque in Natura, e che la civiltà, le manie di sterilizzazione, di pulizia, l'inquinamento, le coltivazioni chimiche ed industriali hanno drasticamente ridotto negli alimenti vegetali a nostra disposizione. Come si è ripetuto, anche attraverso citazioni e link, lungo tutta la (inutile, a quanto pare) discussione, un tempo il mondo era ricoperto di B12.

    Forse vi spaventa la parola integratore. Vedetela in questi termini: quando mangiate un peperone state integrando la vitamina C (e molte altre meravigliosi nutrienti e vitaminici).

    Il gruppo vitaminico D (pro-ormoni) viene formato con l'esposizione solare (risposta agli UV di alcune sostanze, presenti in molte verdure e alcune altre nei cibi animali. Wiki sicuramente ne saprà di più…) e resa quindi biodisponibile da un sintesi del corpo. Per altro, sembra sia discretamente accumulabile. Sarà che nella valle di Hunza, a tali altezze, fa un freddo del diavolo; Magari restano sempre coperti, non godendo dei miracoli del Sole.

    Sulla dieta migliore e più salutare si trovano decine di teorie differenti. Una parte della moderna igiene naturale ha abbandonato totalmente il veganesimo, per via di una serie di studi scientifisci e molti casi problematici nel lungo termine.

    Il postulato su cui basano gran parte della teoria è che la dieta più salutare è la più simile a quella che l'uomo ebbe in Natura negli ultimi milleni. Questa affermazione potrebbe essere condotta dal buon senso, ma scientificamente non vale più di qualsiasi altra ipotesi dotata di buon senso (e.g., la dieta fruttariana, a breve termine, è straordinaria e ineguagliabile in quanto a virtù; quindi è la migliore possibile).

    Alcuni metodi di terrorismo (magari in buona fede) e di falsità distorte (magari solo per cattiva documentazione) e riportati come fatti a supporto di alcune loro tesi, mi hanno fatto storcere non poco il naso…

    L'igienismo, d'altronde, non è sinonimo di veganesimo. Anzi, Tilden (il "maestro" di Shelton) proponeva diete onnivore, per dire.

  53. Anche l'acqua è un integratore. In natura è un nutriente che si assume col cibo come gli altri.

    Invece oggi la dobbiamo assumere in bottiglie per sopperire alle nostre diete non fruttariane-crudiste.

    E anche tutti gli altri nutrienti oggi vengono ottenuti in modo artificiale, cioè coltivando piante stra-selezionate.

    Anche i formaggi molli sono artificiali, oltre che moralmente criminali.

    Anche la carne viene ottenuta in modo artificiale.

  54. seitanterzo on

    @ Alessandro.
    Una donna gravida con carenza di B12, oltre a far male a sè stessa farà nascere un bambino senza scorte, cosa ne dici? Andrai tu a rispondere a tutti i giornali quando come al solito parleranno dei vegani come setta di criminali?
    Riguardo alla tesi di laurea Mammafelice l'ha già fatta da un pezzo, visto che è biologa, e tu?

  55. seitanterzo on

    Comunque voglio puntualizzare che nessuno qui vuole attaccare Valdo Vaccaro, a cui va il merito di un'ottima divulgazione del veganismo; si parla solo di un concetto tecnico, quindi chi non sa nulla dell'argomento potrebbe evitare di commentare a sproloquio. Con questo, sia ben inteso che non voglio dire agli altri cosa fare su un blog non mio, però sarebbe bene restare nell'ambito della discussione, sempre se ci sia ancora bisogno di continuare.

  56. Ecco bravo seitanterzo , non continuare più, perche le hai già sparate grosse, insieme ai tuoi compari. Con quei pezzi di carta, ricevuti da rappresentanti di una scienza marcia e da sempre sottomessa ai potenti, sapete benissimo cosa farci..
    Ricetta della perfetta salute :
    1) nascere da mamme onnivore
    2)fino ai 20-30 anni abbuffarsi di alimenti animali per acquistare una bella scorta di B12
    3)diventare vegani, ma con riserva per le donne fino ai 50 anni perchè potrebbero sempre partorire
    4)recarsi alla più vicina farmacia per l'integrazione di B12

    .. dovrebbe anche essere più o meno lo stesso schema che adottano le scimmie antropomorfe e che adottavano i nostri antenati primitivi. Ora la parola passa a dotti, medici e sapienti.

  57. alessandro on

    @ nicola
    condivido quello che hai detto
    @ seitanterzo.mammafelice,andrea gagna,carlo martini, eweg veg e tutta la compagnia

    ricapitolando: la natura ha fatto l'uomo senza scorta di b12 se la mamma è vegana
    se invece è onnivora il nascituro ha la scorta di b12
    insomma la natura è razzista !?
    inoltre se mangi carne ti fai la scorta di b12 e ti dura una vita, ma se io la scorta di b12 non la voglio cosa devo fare !? La scorta di b12 pesa nel fegato e non la voglio, mi dite voi esperti cosa devo fare per toglierla ?
    mi viene un dubbio, mio figlio sarà nato con la scorta o senza? ditemi vegano io, vegano mio figlio, vegana mia moglie, è un problema ?
    Siamo una famiglia senza scorta ? Va be' siamo piu' leggeri ? Saluti a tutti gli esperti di scorta di b12. Se abbiamo problemi sappiamo a chi rivolgersi. Pero' ancora non capisco, c'è qualcosa che mi sfugge, insomma la frutta e verdure sono state create senza scorta, ma le pecore che mangiano l'erba, o il gorilla che si alimenta di banane, o tutti gli animali erbivori e fruttariani ma dove la pigliano la b12? La mucca dove la prende la b12? C'è sempre un non so chè che non mi convince. Insomma tutti gli animali fruttariani, erbivori, frugivori vivono senza scorta b12, poichè anch'io sono un animale frugivoro vivo senza scorta b12, dovremmo morire tutti all'istante o essere rincretiniti, non mi pare !? Ragazzi non convicete, comunque mi rivolgerò a voi se ho problemi, anzi facciamo così parlo con tutti gli animali erbivori, fruttariani, frugivori, tutte le famiglie vegan dalla nascita del mondo e veniamo a scuola da voi a farci una bella scorta di b12.
    saluti scorte di b12
    stasera ho trovato un albero di b12, mangio tutto compresi rami e foglie, radici, tronco.
    salutoni scorte di b12

  58. mammafelice on

    @Alessandro: il gorilla vive nella foresta, cosa che non si può dire per tutti gli esseri umani. Mangia la roba senza lavarla di striscio e, pensa un po, come tutti i primati spesso mangia le proprie feci. Se ti va copialo pure anche in questo.
    Comunque noi siamo decisamente più prossimi agli scimpanzè, che mangiano anche termiti e una delle piccole differenze genetiche che abbiamo con loro è per esempio nel numero di copie del gene che codifica per l'amilasi (cioè noi siamo più adattati ai cibi amidacei, rispetto a uno scimpanzè). La mucca che bruca l'erba (e giù anche di terra, sporco e insettini) assume B12. In più la mucca è leggermente diversa da noi, ha un rumine, in cui una frotta di batteri le digerisce la cellulosa e le produce anche B12. Infatti le mucche in allevamento intensivo, che non brucano erba e sono trattate con antibiotici, vengono nutrite con mangimi con B12 aggiunta.
    Qui si sta solo parlando di un rischio, dato che le condizioni di vita purtroppo non sono più esattamente quelle in cui ci siamo evoluti. Davvero non capisco perchè faccia alzare tutto questo polverone (o perchè si debba arrivare a usare un tono così sarcastico e sinceramente poco educato). nessuno ha mai consigliato la dieta onnivora, nè di essere onnivori durante la gravidanza! Ed è fastidioso essere accusati di questo quando il discorso sarebbe invece su tutto un altro livello. Però insomma, Carlo ha scritto quanto doveva scrivere. Ognuno può giudicare quanto sia attendibile la risposta di Valdo. Ognuno può leggere i vostri simpatici commenti. A questo punto io mi ritiro, buone cose 🙂

  59. Gli animali, come noi, ottengono la B12 grazie alla loro flora batterica. Ma, dice la teoria ufficiale, a causa delle condizioni igieniche in cui viviamo, la nostra flora batterica non sarebbe più in grado di produrne quantità adeguate. In India invece questo non accadrebbe, visto che i vegani che ci vivono avrebbero livelli adeguati al contrario dei vegani indiani migrati altrove.

    Anche gli animali d'allevamento, che mangiano cibo pulito, assumono integratori di B12.

    Invece Valdo Vaccaro dice che i livelli più bassi dei vegani sono dovuti a livelli alti di folati e vitamina C. In effetti che alte assunzioni di vitamina C (> 1g/gg) abbassino la B12 lo dice anche Scienzavegetariana e che i folati abbiano lo stesso effetto lo dice anche il sito LaLeva.org .

    Secondo la teoria ufficiale, bassi livelli di B12 alzano l'omocisteina e livelli sotto le 70 pmol causano danni neurologici. Quanto i danni neurologici e i casi di bambini vegani che sviluppano danni del genere di cui parla Carlo siano frequenti non si è ancora capito. Gente come Jack Norris e Greger dicono che sono frequentissimi, McDougal dice che possono avvenire ma che non sono frequenti.

    Ci vorrebbe uni studio che confrontasse un gruppo vegano senza integrazione, uno vegano con integrazione ed uno onnivoro.

    Sull'omocisteina invece gli studi ci sono, pare che i vegani che non integrano la B12 ce l'abbiano più alta.

    Non ho capito se tu sei vegano dalla nascita, se hai figli vegani dalla nascita e di che età o se hai figlie vegane dalla nascita in età da marito. Se sì, potresti raccontarci la tua esperienza invece di sproloquiare.

  60. Anonymous ha detto…
    Esiste un modo per produrre la flora batterica e la B12 che ci serve per stare in salute: si chiama Acqua Viva. Si mette dell'acqua di sorgente in un recipiente di legno o argilla con bocca larga, si lascia al sole 24 ore, altre 24 all'ombra. L'acqua avrà sviluppato i batteri necessari per la salute umana. ( Da "The book of Kin" di Vladimir Megrè). Altro modo e coltivare il proprio orto-frutteto e non lavaresbucciare i vegetali.

  61. Valdo ha dato una risposta esauriente che qualcuno fa finta di non capire.In un passo si collega a quanto detto da anonymous :
    "Parliamo di sofisticatori e di industrie mosse solo da interessi venali. Gente pericolosa con la P maiuscola, gente specializzata a diseducare i popoli, a toglierli dagli orti, dai frutteti e dai campi, a spingerli verso le integrazioni e le supplementazioni".
    Fare una scelta vegana, secondo la mia opinione, non significa solo un cambiamento alimentare, ma anche adottare uno stile di vita più vicino alla natura ,senza arrivare a mangiare la propria cacca. Se poi si vuole essere vegani in un comodo sterilizzato appartamento cittadino,con due docce al giorno, lavando frutta e verdura con amuchina, allora non solo si avrà bisogno di integratori, ma anche di una bella bistecca con contorno di omelette.

  62. seitanterzo on

    @Nicola: è evidente che la gente impreparata come te non possa far altro che ordinare agli altri di smettere, considerando che tu di certo non sei del settore, mentre spero non esista nessuno tanto "poco brillante" da seguire consigli tuoi.
    Premesso questo, credo che tutti quelli intervenuti siano vegani (ad eccezione di Andrea Cagna, ma non è questo il punto) e quindi invece di sfornare idiozie a manetta sarebbe meglio usassi il tuo tempo per farti una cultura, magari assieme ad Alessandro che si dimostra allo stesso livello

  63. seitanterzo on

    Inoltre, se qualcuno si è preoccupato di scrivere una lettera del genere a Valdo Vaccaro, probabilmente è perchè lo ritiene più che valido, e quindi gli ha fatto presente l'unico punto che sarebbe da ritoccare. Contrariamente se ne sarebbe fregato, e io, come altri, non sarei venuto qui a perdere il mio tempo. Piuttosto, alle accuse idiote di interessi industriali e lobby della B12 non rispondo nemmeno, dato che si tratta di psicosi autentica sulla quale non vi posso essere di nessun aiuto, non svolgendo una professione da psicoterapeuta.

  64. alessandro on

    @SEITANTERZO
    se sei venuto a perdere tempo, perchè ancora scrivi. Non hai capito che non voglio le tue integrazioni di b12, sono vegano tendenzialmente crudista senza integrazioni b12 hai capito!? e ci rimango. La b12 integrata pigliatela tu.
    Grande valdo, nicola e tutti i vegani veri senza integrazioni.
    @ seitanterzo, mammafelice e tutta la compagnia
    volete sapere da me dove vivo, quanti figli ho, perchè non vi fate gli affari vostri !?

  65. Non occorre essere del settore per confutare le tue scempiaggini, caro seitatre, basterebbe anche un bambino con o senza B12. Poi dalle cavolate che affermi il tuo settore specializzato si dovrebbe chiamare TERRORISMO ALIMENTARE e sono orgoglioso di non farne parte. Tu e la tua combriccola siete qui per convincere, io per dire che non mi convincete affatto, quindi cerca di abbassare quella cresta di pallido intellettuale bidodicista, esponi la tua splendida opinione e non offendere nessuno . Ok ?
    La tua fantavitamina continua a ricercarla in studi, ricerche e statistiche scalcinate o meglio ancora in farmacia, io cerco di procurarmela dall'ambiente che mi circonda, grazie anche a una cultura sicuramente superiore alla tua.
    @ Alessandro
    purtroppo il buonsenso che ci accomuna non potrà mai insegnarlo nessun corso di laurea. Un saluto a te

  66. Andrea Gagna on

    Un asilo… Vi (ri)leggete? Ricordate i ridicoli battibecchi dei tre capponi di manzoniana memoria.

    Fare di tutta l'erba, compresa quella che neppure si è veduta mai, un sol fascio è da sempre la modalità preferenziale per rintanarsi in generalità qualunquiste, nei credo e nella retorica; senza neppure tener conto degli attacchi personali, che in ogni loro forma assumono un grigiore patetico.

    Tutti coloro che sono intervenuti (chi più, chi meno) sono sperimentatori (sul loro stesso corpo) e sostenitori di un'alimentazione naturale tendente al veganesimo fruttariano crudista (o giù di lì…). Sono certo che qui l'opinione comune ritenga insostenibile, criminosa e oppressiva l'attuale folle industria degli alimenti e il suo conseguente oblio etico.

    In particolare, la società attuale tende a denaturare, impoverire ed avvelenare il cibo destinato all'utilizzatore finale. Questo è pacifico ed indiscutibile, tanto è evidente. Una "vittima" tra le più colpite da questa assurdità è la cobalamina (B12), che viene praticamente azzerata nei prodotti vegetali industriali. Che la B12, nelle sue ridottissime quantità, sia fondamentale (soprattutto nel latte materno, per gli infanti), è fuori discussione.

    È seriamente probabile, come si è ripetuto ovunque, che uno stile di vita molto vicino alla natura: nutrirsi di cibo vivo e non avvelenato, bere acqua viva (magari di sorgente, come ho la fortunata possibilità di fare io), curare la propria alimentazione e, quindi, prendersi cura della propria flora batterica intestinale… consenta di acquisire la B12 in dosi armoniche ed equilibrate (come ogni altro nutriente).

    Il grosso problema riguarda chi sceglie coraggiosamente di approdare (e mantenere per un tempo sufficientemente lungo) ad una dieta vegana, senza aver la possibilità (dovuta a mille motivi) di avvicinarsi a Madre Terra quanto si vorrebbe (e converrebbe). In tal caso, specificatamente se in periodo di allattamento, sarebbero necessarie cautele; mentre i frutti della terra integrano e nutrono con moltissime sostanze meravigliose ed indispensabili, la cobalamina potrebbe risentire maggiormente dell'invasività dell'industrializzazione. Alcuni fatti porterebbero a temere che le conseguenze di una sua carenza eccessiva possano essere anche gravi. (I folati svolgono un ruolo fraterno solo in una parte delle reazioni in cui la cobalamina funge da coenzima: non intervengono nel reparto neurologico, per esempio).

    È stato argomentato che in questi casi, sporadicamente (ogni 1/2 settimana/e), potrebbe risultare opportuno nutrirsi di cobalamina naturale (perché è prodotta in modo completamente naturale nelle modalità che si ripetono identiche, tramite sintesi da parte di alcuni batteri, da molto prima dell'uomo) tramite integrazione. Il costo annuale dell'operazione, in questi casi limite, si dovrebbe aggirare intorno ai 15/20 €. Ogni psicosi complottista a riguardo diventa risibile.

    L'intero post, con i suoi commenti, dovrebbe vedersi come un servizio informativo, utile per riflettere su quanto possa essere grande la nostra "distanza dalle stelle". Invece di prendere posizione di battaglia divendendo fedi intime, immagino sarebbe opportuno comprendersi, discutersi con positività e costruttività, rimanendo uniti nella visione comune di un futuro migliore; di una fratellanza che deriva dalla Terra. Sebbene sia così facile inasprirsi gettando fango, rifugiandosi nei propri credo.

    P.S.: per la cronaca, i formaggi che consumo (di rado) vengono da vacche di alpeggio, libere di nutrirsi (nella lunga estate) di erba eccellente, al sole di una delle valli più belle d'Italia. Purtroppo solo realtà più uniche che rare in un panorama grottesco e triste.

    Il mio cognome è Gagna, con la "G" =)

  67. seitanterzo on

    Cari Nicola e Alessandro, a questo punto sarebbe meglio organizzare un dibattito di persona (anche se non ne verremmo fuori lo stesso), dato che solo in rete la gente si permette di affibiare ad altri certi aggettivi. Non si tratta di conoscenze universitarie ma di DATI DISPONIBILI, che bisogna avere la responsabilità di divulgare con precisione e dovizia di particolari! La gente come voi che parla di TERRORISMO e la prima ad essere pericolosa! Con Vaccaro spero ci possa essere presto un qualche dialogo, dato che mi farebbe piacere, voi nel frattempo cercate di moderarvi da soli, ok?

  68. seitanterzo on

    Ops…perdonami Andrea, avevo letto male!
    Comunque, purtroppo le mucche "etiche" non esistono, infatti per fare il latte, ogni animale deve aver partorito. Chi potrebbe permettersi di mantenere dei vitelli maschi a vita, improduttivi, ed in numero esponenzialmente crescente? E' ovvio che vengano uccisi per produrre carne di vitello. E quando le mucche non potranno più allattare? Macellazione e vendita come carne di II scelta. Quindi, qualunque sia la provenienza del latte, porta sempre alla morte degli animali, con ben poche differenze fra il consumo diretto di carne a quello di latte, formaggi e latticini.

  69. seitanterzo on

    Ops…Perdonami Andrea, avevo letto male….
    Purtroppo non possono esistere formaggi che non procurino morte o sfruttamento di animali. Infatti per produrre il latte, la vacca deve aver partorito, ed i vitelli maschi faranno una brutta fine, dato che nessuno si potrebbe permettere di mantenere animali improduttivi e in esponenziale aumento. Inoltre le mucche incapaci di mantenere la produzione di latte verrano macellate e vendute come carne di II scelta, una volte giunte a "fine carriera". Non c'è grossa differenza fra il consumo diretto di carne e quello di latte, in quando porta in ogni caso a morte certa degli animali. E la salubrità del latte vaccino non è certo il massimo, dato che risulta adeguato per un neonato di vitello, non certo per un adulto umano.

  70. Ma state parlando di qualche persona da pronto soccorso con difficoltà di assimilazione della b12 o di gente sana che per farvi stare tranquilli dovrebbe prendersi una pasticca a vita?

    Se "assumere i fitonutrienti in formato pastiglia non funziona" (l'ho appena letto sul vostro informazionealimentare) perché allora dovrebbe essere diverso per la b12?

    Come si fa solo a pensare che assumere cobalamina/b12 "arricchita" al cianuro, alias cianocobalamina, possa essere una cosa salutare? Vedi tesina LA RELIGIONE TAROCCA E MISTIFICANTE DELLA B12 del 30 marzo 2010.

    PS:
    Valdo ha da sempre considerato l'acqua piovana, presa con dei recipienti messi a temporale iniziato, alla stessa stregua di quella di fonte di alta montagna. Dunque non ci sono scuse per non avere sempre una scorta di Acqua Viva in casa!

  71. Andrea Gagna on

    L'oggetto principale della discussione sono le mamme in fase di allattamento. Un infante ricava cobalamina esclusivamente dal latte materno. Una collezione di casistiche sembrerebbe suggerire con una certa forza che una carenza di B12 materna può provocare parecchi ritardi e/o danni neurologici al neonato.

    Al buon senso, sarebbe necessario affiancare il senso pratico. Per fortuna, Meris, ad oggi sono disponibili (lo si è ripetuto molte volte) integratori naturali di B12; ciò significa che la cobalamina è presente nella forma di metilcobalamina, sintetizzata naturalmente dai batteri sulla superficie delle pastigliette, e non bensì nella forma di cianocobalamina, forma ottenuta sinteticamente ed artificialmente. Perciò quel che si va ad assumere è esattamente la forma di B12 presente sulla superficie dei frutti e, in generale, in natura (sintetizzata dagli stessi batteri allo stesso modo).

    Lo stesso discorso, in forme vagamente più attenuate (ma non meno potenzialmente pericolose), vale per ogni vegano sano e gioiso.

    È uno stato di cose molto circostanziato, dovuto principalmente all'eliminazione totale e maniacale dello sporco in ogni sua forma nella società odierna ed anche della coltura chimica industriale delle vegetazioni (nonché dell'inquinamento ambientale e molto altro). La B12 a noi disponibile, senza ricorrere ai cibi animali (o alle nostre stesse feci, ricchissime di B12), viene a rarefarsi drasticamente.

    @seitanterzo: purtroppo è esattamente così. Si potrebbero sviluppare molto discorsi riguardo all'etica e altro, ma la realtà dei fatti è proprio quella che descrivi. È una delle immonde conseguenze del cibo come industria.

  72. Attilio Augusto Angellotti on

    Ma scusate, io ho la "fortuna" di aver avuto mio nonno che sotto casa ha piantato alcune piante di fichi; ogni anno ho a disposizione un prodotto totalmente e realmente naturale (non occorre alcun tipo di trattamento) che mangio in quantità stra-industriale senza lavarello e senza sbucciarlo; bene, secondo voi la assumo o no (almeno in questo caso) la B12?
    Penso proprio di sì, vero?
    E allora, invece di consigliare quelle schifezze che mai e poi mai saranno naturali ma sempre artificiali in quanto alterate dall'uomo, non sarebbe meglio consigliare, se non ci si può permettere delle piante da frutto, almeno di coltivare alcuni vegetali sul balcone di casa in maniera tale da poterli consumare senza lavarli e/o sbucciarli o consigliare una ricerca di agricoltori biologici vicino casa?
    Ciao.
    Attilio.

  73. Ma sono più importanti i cinque , venti, cento casi, peraltro tutti da verificare, di carenza di B12 o i milioni di persone a cui non succede nulla ? Se questo non si chiama spaventare la gente , allora cos'è ?

  74. seitanterzo on

    Non si vuol spaventare nessuno, Lucia, sono soltanto dati che devono mettere al riparo da eventuali rischi. Il mondo onnivoro fa presto a toglierci ogni credibilità alla prima occasione, e non gliela possiamo certo concedere tanto facilmente.

    @Attilio: se non hai particolare sensibilità ai fichi di certo possono farti solo bene, occhio a non esagerare! Purtroppo gli studi sulla B12 suggeriscono che eventuali tracce che ci potrebbero essere non sono affidabili, dato che il problema è ambientale, causato dal solito essere umano. Per esempio da uno studio si evince come in India non ci sia un'alta incidenza su carenze di B12 fra i soggetti vegani (ricordando che tali carenze non siano soggette soltanto alla presenza o meno negli alimenti), ma che alcuni di essi, trasferiti negli stati uniti, la svilupparono successivamente, a causa sia della presenza sopra gli alimenti, che per modificazioni della loro stessa flora batterica.

    Meris: la cianocobalamina non è arricchita di cianuro, si tratta del normale legame della vitamina, che in ogni caso svolge un ruolo organico. Hai di certo ragione tu sul discorso di accoppiata vitamine-fitocomposti, ma a quanto pare l'integrazione permette alla B12 di svolgere il suo normale ruolo biologico, anche in virtù dell'assorbimento sub-linguale.
    Ad oggi questo è il miglior modo per evitare rischi nella popolazione vegana (come in quella onnivora, visto che fanno ben di peggio con l'integrazione nei mangimi), se poi si riesce a scoprire qualcos'altro ben venga!

  75. Removing the cyanide molecule from the vitamin and then flushing it out of your body requires using up so-called "methyl groups" of molecules in your body that are needed to fight things like homocysteine (high levels cause heart disease). By taking low-quality cyanobalamin, you're actually stealing methyl groups from your body and making it do more work at the biochemical level. This uses up substances such as glutathione that are often in short supply anyway, potentially worsening your overall health situation rather than helping it. This is one of the reasons why low-grade vitamins may actually be worse for your body than taking nothing at all!

    Cyanocobalamin, in summary, is a low-grade, low-quality and slightly toxic (cyanide)

    Learn more: http://www.naturalnews.com/032766_cyanocobalamin_vitamin_B-12.html

  76. Taking vitamin B-12 as an oral dose is largely a waste of money. As much as 99% of what you swallow is not even absorbed… it's just passed through your body. (http://www.health101.org/art_methylcobalamin.htm)

    There are really only three methods for absorbing vitamin B-12 that reliably work:

    #1) B-12 injections.
    #2) Sublingual absorption.
    #3) Skin absorption.

    B-12 injections obviously require injections from a trained medical professional, so few people pursue this route. Sublingual absorption is a viable route, but nearly all the sublingual B-12 products use the cyanocobalamin form of the vitamin (with the cyanide molecule).

    A vitamin B-12 skin patch is now available that delivers methylcobalamin through the skin, using a small medical-grade patch placed behind the ear. Each patch delivers 1000 mcg of methylcobalamin (1,666% DV) in a steady release over a 1-2 day period, after which the patch may be removed and discarded.

    In addition to methylcobalamin, each path also delivers 400mcg of Folic Acid (another form of a B vitamin), which is widely known to work synergistically with methylcobalamin to help support healthy heart function and nervous system function*.

    Learn more: http://www.naturalnews.com/032766_cyanocobalamin_vitamin_B-12.html#ixzz20Ud9Y8Rj

  77. La migliore via di assorbimento della B12 è quella cutanea: ogni tanto rotolatevi nudi nell'erba e nel fieno o bagnatevi in un bacini naturali dove l'acqua ha poca corrente.
    Risolto.

  78. Andrea Gagna on

    È meraviglioso!

    Ciò potrebbe anche essere utile per comprenddere il motivo per cui, come sottolinea la Dr. Vetrano, è piuttosto difficoltoso indurre una deficienza debilitante di B12 in certi animali.

    Che la cianocobalamina sia una porcheria, immagino fosse ovvio a tutti. Ogni vitamina sintetica si è mostrata essere tale. Difatti, si è spesso puntualizzato che, nel caso estremo fosse richiesta una integrazione di B12, venisse usata una integrazione a metilacobalamina (che è una delle sue forme naturali, sintetizzata direttamente dai batteri).

    Sarebbero utili e interessanti, anche in questo, degli studi meticolosi ed accurati.

  79. Camilla Ripani on

    @seitanterzo: interessante quello che hai detto sulla carenza di vitamina b12 in india e in chi poi si è trasferito negli USA.
    Io penso, infatti, che il problema possa derivare anche dall'ambiente e da altri fattori non primariamente alimentari.
    La sottoscritta ad esempio, si è trovata con problematiche al sistema nervoso (l'intossicazione da mercurio chiaramente mi predispone), e ha dovuto integrare la B12 perché ha sviluppato diverse forme di neuropatie… Ma se non avessi avuto l'intossicazione da mercurio, lo stress cronico dall'infanzia che mi ha indebolito il sistema immunitario, e l'aria inquinata della città con cui sono cresciuta, mi chiedo: avrei sviluppato comunque una tale carenza? Aggiungi pure intolleranza al glutine e alla maggior parte dei cereali…

    Probabilmente avrei risolto i miei problemi vivendo in base allo schema dell'igienismo, ma lo stile di vita, carico di impegni e di stress, non me lo ha permesso (in pieno): non riesco a fare ad esempio un digiuno anche piccolo senza sviluppare potenti effetti disturbanti (ma se qualcuno mi paga l'affitto per almeno 6 mesi e mi mantiene così che non devo fare la pendolare per andare al lavoro, giuro che ci riprovo).

    Devo dire, insomma, che integrando con la B12 ho risolto al 90% i miei problemi, almeno dal punto di vista sintomatico. E credetemi non è stata una passeggiata.
    Ma penso che la carenza in sé di vitaminaB12 sia un sintomo e non la causa, di uno stile di vita che è stato alterato nel profondo.

    Quanto a Valdo, lui ha spiegato in tantissime tesine in modo approfondito e in più occasioni la questione della B12, quindi è naturale che non possa sempre rispiegare le stesse cose. Non è che non ha risposto alla lettera, è che è tutta una vita in realtà che ha già dato la sua risposta.

    Penso che bisognerebbe capire bene i principi dell'igienismo, e poi metterli in pratica per un certo periodo di tempo per viverli sulla propria pelle. E se non si riesce (spero che i valdiani non mi uccidano, eh) si provi pure con altro: magari qualcuno di noi è "diverso", ha una tolleranza diversa, o non è per lui il momento giusto… ma non per questo significa che l'igienismo è sbagliato.

    Lo so, la mia posizione non è più così estrema… e ahimé è assai paradossale che proprio io (…) abbia avuto questo prob con la b12 (comunque ho scoperto che nella mia famiglia ci sono parenti ultra-carnivori che hanno questa deficienza e devono integrare a causa di una predisposizione genetica… quindi mettiamoci pure questa!) … insomma dopo quello che ho passato sulla pelle, mi sono molto "addolcita" e ho assai più rispetto anche di chi la pensa o la vive diversamente…

    E' chiaro che in alcune situazioni occorre più tempo. Io non ce l'ho fatta, le crisi disintossicanti sono troppo estreme. Ma ad esempio alcuni miei amici, divetati vegan tendenti crudisti, hanno scoperto di poter avere una salute di ferro. Poi ognuno usi il buon senso: io se mi fossi "impuntata" (per un po' l'ho fatto) non avrei scoperto questa carenza e forse ora starei ancora rotolandomi per terra dai dolori dei nervi… una carenza, ripeto, probabilmente connessa a fattori personali e non alimentari, ma questo non esclude che attraverso l'alimentazione io possa fornire un supporto in tal senso.

    Che poi sia il sistema immunitario a guarire ogni cosa, concordo al 100%… come il fatto che la leucocitosi sia alla base di malattie e infiammazioni e si formi a causa di cibi cotti, animali e derivati…

    Ripeto, se qualcuno mi mantiene per un po', mi chiudo più che volentieri in una clinica igienista con tanti menù crudisti… e vediamo se, una volta disintossicata, la vitaminaB12 si fa ancora richiedere ^__^

  80. che ne dite di questo:
    http://lafruttacheparadiso.blogspot.com.es/2011/07/b12-la-verita.html

    ci sono centinaia di articoli pro e contro, ad un certo punto è questione di fiducia, di esperienza personale e di ragionamento complessivo, o si crede nella potenza della natura oppure no.
    é da anni che mangio frutta al 98% (il resto verdura e qualche noce) e non mi sono mai sentito meglio, ognuno è libero di fare le proprie ricerche e scegliere in cosa credere, buona salute a tutti.